Zmiana rozmiaru tekstu czy zoom?

Project: Terminated

Blog nie jest już dalej prowadzony ani aktualizowany. Mimo tego, wpisy i komentarze są dalej dostępne. Możesz przeczytać pożegnalny wpis albo przejść do archiwum.

Przyznam szczerze, że przyzwyczaiłem się bardzo do idei powiększania tekstu, zamiast całej strony. Wydaje mi się logiczne, że wydając komendę powiększenia zależy nam na tekstowej części dokumentu, a nie na przysunięciu lupy do całości. Gdy myślę o zoomie, widzę od razu potrzebę zakupienia monitora 24", bo nie wiem w jaki sposób strony mogłyby się mieścić na ekranie całe. Skoro często też sam interesujący tekst się nie mieści. Widzę też przeskalowane obrazki oraz niewygodną nawigację po ekranie. Czy mogę mieć rację?

Opera oraz Internet Explorer 7 mają taki mechanizm i okazuje się, że Firefox 3 ma już też.

Kwestia jak umożliwiać użytkownikowi zmianę wyglądu strony jest dość ważna, o ile nie krytyczna. W obecnej chwili to webdeveloperzy muszą przewidzieć jak zachowa się layout rozpychany przez 20 pikselowy tekst w środku. Zostaliśmy nauczeni używać jednostki takie jak procenty, emy, eksy, aplikować minimalne i maksymalne wymiary i pozycjonować – wszystko ze względu na okiełznanie procesu zmiany rozmiaru tekstu.

Natomiast teraz może się okazać, że wszystkie te starania i sztuczki były syzyfowe, ponieważ problem nie jest nasz. To przeglądarka powinna udostępniać odpowiednie metody użytkownikowi. Jeśli na razie zoom nie przemawia do części z nas, bo ukrywa fragmenty stron – niech programiści pomyślą jak to rozwiązać. A specjaliści od użyteczności poprawią towarzyszące user experience.

Boję się tylko, że rozwiążą to wymuszając współpracę z nami, webdeveloperami. I wtedy będziemy musieli głowić się jak użyć wektorowych grafik SVG (wchodzących na desktop już niedługo, wraz z Operą 9.5) zapewniając możliwość cofnięcia się do zwyczajnych obrazków dla innych przeglądarek. Albo myśleć jak zapanować nad układem strony, gdy aplikacja włącza sama opcję "Dopasuj do szerokości okna".

Nie wiem. Może jestem staroświecki, ale wolę stare dobre powiększanie tekstu – tak jak było do tej pory. W ten sposób mamy możliwość wpłynąć na cały proces, a ostatecznie na wygląd strony, za którą jesteśmy odpowiedzialni. Mam wątpliwości, czy takie ułatwianie nie jest zbyt szybkim skokiem naprzód, podążaniem za stadem przeglądarek, bez przygotowania technicznego i merytorycznego. A jaka jest Twoja opinia?

Tagi wpisu: accessibility, firefox3, layout, size, text, usability, zoom

Informacje i hiperłącza

Piotr Petrus 'Riddle'

Blog o projektowaniu zgodnych ze standardami stron internetowych.

Praktyczne przykłady, sztuczki CSS, sposoby obchodzenia błędów przeglądarek, lekki i nieinwazyjny JavaScript, użyteczny design, dostępność i skrypty użytkownika.

RSS

Informacje o wpisie

Napisał riddle 29 lipca 2007 o 21:32

Kategorie: Dostępność, Przeglądarki, Użyteczność

Wpisy archiwalne

Archiwum miesięczne

Dzięki!

Komentarze

mcv 1 29 lipca 2007, 21:39

Oj. Mam nadzieję, że w FX to będzie lepiej zrobione niż w Operze, no i że będzie dało się wybrać — powiększanie tekstu lub full zoom. A najlepiej żeby dało się używać obu opcji jednocześnie, np. Ctrl+scroll jeden sposób powiększania, Ctrl+Alt+scroll — drugi.

Czasem ludzie lepiej wiedzą, jaki chcą mieć rozmiar fontu w stosunku do grafiki. Z drugiej strony zoom operowy jest dobry do powiększania flejszy na YouTubie. ;-)
D4rky 2 29 lipca 2007, 21:40

Pod firefoksem można powiększać całą stronę za pomocą wtyczek (ImageZoom to chyba ma), i tak moim zdaniem powinno pozostać.
Gregor 3 29 lipca 2007, 21:43

Nie wiem po co FF naśladuje inne przeglądarki w zaśmiecaniu ich nieprzydatną użytecznością.

Zupełnie nie rozumiem idei takiego „udogodnienia”. Nie spotkałem ani jednej osoby, której tzw. lupa z IE by się przydała. Być może powiecie, że to kwestia dostrzegania szczegółów, jednak jak dla mnie pixelowy zoom pokazuje raczej kwadraciki, aniżeli szczegóły obrazka czy też strony.

Chociaż, może jeszcze za moło przed monitorem siedzę, że nie muszę niczego powiększać, żeby to zobaczyć.. ;)
Dziudek 4 29 lipca 2007, 21:43

Ja również jestem za tym by to twórca strony dbał o zmianę rozmiaru tekstu – opcja zoom w przeglądarkach według mnie to albo chwyt marketingowy („my też mamy ten bajer co inni”), albo zbytnia troska o lekko niedowidzących ;]

Oczywiście czasami może się to przydać, gdy twórca strony o to nie zadba, ale z upływem czasu ilość stron z możliwością zmiany rozmiaru tekstu będzie według mnie rosła… Dlaczego ? Bo najważniejszy na stronie jest tekst – jest mnóstwo serwisów, które mają straszny layout, a mimo to mają ogromną ilość użytkowników – powiedzmy sobie szczerze, większość internautów stanowią kompletni laikowie w dziedzinach IT i im wszystko jedno czy blog Riddle’a jest w stylu wiosennym czy jeans’owym – dla nich liczy się treść i linki (czasem obrazek do tekstu). Dlatego przy powiększeniu warto się skupić wyłącznie na tekście, a przyciski, grafiki mogą zostać takie same, bo mało kto zwraca na nie uwagę ;)
D4rky 5 29 lipca 2007, 21:44

Gregor – ja powiększam niektóre obrazki, bo siedzę czasami nieco dalej od monitora i nie wszystko widzę. Nie zmienia to faktu, że od takich rzeczy są wtyczki.
Gregor 6 29 lipca 2007, 21:47

Dokładnie, wtyczka jest rozwiązaniem idealnym, w przypadku gdy mówimy o funkcji potrzebnej kilku procentom użytkowników. Zapotrzebowanie na zoom szacuję na jakieś 2-3% użytkowników. Nie wiem więc czemu, ta grupa userów ma być w wyjątkowy sposób uprzywilejowana.

W takim razie ja poproszę o Tidy wbudowane w FF, o GESTY MYSZKI (o wiele potrzebniejsze, niż zoom), AdBlock i Stylish…
D4rky 7 29 lipca 2007, 21:49

Gregor – AdBlock jest wbudowany w Konquerora, a Stylish to po prostu wygodniejsza edycja tego, co już (chyba) jest w firefoksie :)
Michał Górny 8 29 lipca 2007, 21:50

> wektorowych grafik SVG (wchodzących na desktop już niedługo, wraz z Operą 9.5)

Niebardzo rozumiem to zdanie. Mnie już od dłuższego czasu Opera bezproblemowo SVG wyświetla (a przynajmniej np. losowo wybrane testy z http://www.w3.org/Graphics/SVG/Test/20030813/htmlframe/full-index.html), a na pewno wersji 9.5 nie mam ( ;. Chyba że masz na myśli jakieś szersze wsparcie, albo informację pewnego joggerowego geniusza, który jakiś czas temu podjął się bardzo nieudanego „tłumaczenia” informacji z Desktop Teamu.

A odnośnie samego zooma — ja tego używam bardzo często, i jakoś sobie nie wyobrażam tego w postaci powiększania czcionki. Firefoksowy sposób powiększania kojarzy mi się raczej albo z rozwalaniem designów, albo upychaniem gigantycznych liter w malutkich kontenerach (em-y aż tak się nie rozpowszechniły).

Co więcej, aktualnie raczej strony ogranicza się do pewnej szerokości w poziomie — tak więc taki zoom pozwala przy większej rozdzielczości wykorzystać powstałą tak przestrzeń, zamiast rozpychać literki, pozostawiając z boku ową wolną przestrzeń. No a jeśli nawet nie to — to wywalenie za ekran sidebara przez powiększenie akurat mnie nie przeszkadza.
Riddle 9 29 lipca 2007, 21:51

Michał, Opera 9.5 będzie pozwalała wstawiać grafiki SVG jako background-image.
marcoos 10 29 lipca 2007, 21:55

Pełny zoom w Fx 3 jest obok (a nie zamiast) zooma tekstowego. Pytanie tylko, jak to rozwiążą, żeby zachować dobre usability tego wszystkiego…
kebe 11 29 lipca 2007, 22:00

A mi już nic więcej nie potrzeba -> Beryl [Zoom]
Wojciech Zając 12 29 lipca 2007, 22:31

(Komentarz zmodyfikowany 29.07.2007 o 22:41)
Myślę, że powiększanie całego layoutu zamiast samego rozmiaru tekstu jest o wiele lepsze, o wiele bardziej logiczne. Poza tym o „zbyt szybki skok” chyba nie należy się martwić – po pierwsze, jeśli to skok na dobre, to tym lepiej; a po drugie dopóki to będzie zgodne z ogólnie przyjętym trendem nie powinno nikomu wyjść na złe.

Kwestie takie jak funkcjonalności przeglądarki usprawniające dostępność są również w sporej mierze regulowane przez w3c. W wytycznych UAAG jest napisane, że agent powinien obsługiwać to. Nie jest określone w jaki sposób, więc przypuszczam że powiększanie samego tekstu było po prostu pojedynczą lokalną konwencją, która później się przyjęła jako standard (może ktoś ma jakieś ciekawe źródła?)

The user agent may satisfy provision one of this checkpoint through a number of mechanisms, including zoom, magnification, and allowing the user to configure a reference size for rendered text (e.g., render text at 36 points unless otherwise specified). For example, for CSS2 [CSS2] user agents, the medium value of the font-size property corresponds to a reference size.
http://www.w3.org/TR/UAAG10-TECHS/guidelines.html#tech-configure-text-scale

Piszesz też, że obecnie webdeveloper musi przewidywać jaki zachowa się layout przy innej zawartości (w ramach zmiany rozmiaru). Przy skalowaniu całości ten problem zniknie, a przy tym mnóstwo pochodnych bolączek związanych z dostępnością.

Jednostek o których wspomniałeś nie stosuje się tylko ze względu na „proces zmiany rozmiaru tekstu”, a jest to tylko któraś z korzyści wynikających z ich używania (więc w żadnej mierze nie stracą swojej wartości).

Disabled users zawsze mieli utrudniony dostęp do informacji. Może ktoś w końcu pomyśli, że nie tylko szukają konkretnych informacji – i w gruncie rzeczy wystarczyłoby im wrzucić styl aural żeby byli „zadowoleni” – ale powinno się starać, aby content serwowany dla nich był równowartościowy? Z tego powodu skalowanie grafiki jest lepsze od skalowanie tekstu wyłącznie.

Nie widzę wad takich zmian.

—
@Gregor, na jakiej podstawie „szacujesz” to zapotrzebowanie? Na boga, zastanów się, czy na pewno wspomniane gesty są bardziej potrzebne od powiększania tekstu? Nie możesz bez tego żyć? O pozostałych nie wspomnę…
sunridin 13 29 lipca 2007, 22:56

Nie wiem po co komu opcja powiększania samego tekstu. Jeśli ktoś uważa, że tekst jest za mały, to może ustawić w opcjach minimalny rozmiar fontów i po kłopocie.

Co do stosowania {min|max}-{height|width}: IMHO jest to stosowane dla różnych rozdzielczości okna przeglądarki, a emy to przecież jednostka domyślnej wielkości fontu użytkownika.
mcv 14 29 lipca 2007, 23:03

Gorzej, jeśli rozmiar fontu jest za duży. ;-)
Octavable 15 29 lipca 2007, 23:17

Musicie sobie zdać sprawę z tego, że przed monitorem siedzi bardzo dużo ludzi, którzy nie mają kompletnie pojęcia co dzieje się w komputerze, w kodzie strony i wogóle co się dzieje… Co innego ludzie którzy dopasują sobie sposób powiększania strony za pomocą wtyczek, a jeśli coś im się nie będzie podobało to sami sobie wtyczkę napiszą, a co innego ludzie, którzy siedzą przed monitorem i chcą obejrzeć dużą ładną stronę z dużym wyraźnym tekstem.

Ja sądzę, że ludzie którzy się znają i tak dadzą sobie radę z zommem FF3 i będą mieli taki jaki będą chcieli, a ludzie którzy nie wiedzą na jakim żyją świecie (że tak to ujmę ;)) bardzo ucieszą się z ikonki zoom, i jak dziecko uradują się gdy zobaczą wreszcie literki które jakiś idiota zrobił w wielkości 9 px bo miał mały monitor w domu :) (o zgrozo ilu takich jest!!), i wielkie obrazki złożone z kwadracików 5×5 zblurowane pewnie jeszcze żeby dawały wrażenie ładnych… Hehe. Tak więc podumowując opcja taka nie wnosi nic złego (oprócz 4 kB na dysku), a niektórym może bardzo pomóc.

Idealnym rozwiązaniem była by deklaracja przez mądrych developerów (na przykład w meta) jaki zoom (z dostępnych w przeglądarce 50 rodzajów zoomu) ma być używany przez przeglądarkę na ich stronie, i jakiś rozsądny domyślny zoom dla tzw. tabelkowco-frontpejdżowców, który jednak każdy może sobie zmienić wedle gustu :D… ALe na to trzeba poczekać. Ale:

Jeśli ktoś się zna tak jak Riddle, to napewno napiszę stronę tak, aby przy braku niektórych czcionek na Linuxie po zwiększeniu się przez przypadek wielkości tekstu i kroju czcionki nie wykroczył on poza div’a, żeby po naciśnięciu 5 razy CTRL + pod FF2 strona nie zamieniła się w mapę pierwszej wojny światowej oraz, żeby przy zoomowaniu przez Intrenet EXPLODE’RA® 7.0 człowiek nie dostał kwadratowego oczopląsu… I oby takich ludzi było więcej!!!!

Bo w końcu to doświadczeni pisarze piszą dla różnych ludzi i różnych przeglądarek, a nie zoom’y i przegląarki są tworzone dla nas by było łatwiej… Jeśli by tak było IE by już nie istniał, a ludzie w wieku 85 lat pisali by internetowe blogi o AJAXIE. Tymczasem ikonka ZOOM jest własnie dla nich…
snowdog 16 29 lipca 2007, 23:56

Ja jestem stanowczo za powiększaniem tekstu, a nie całości. Od tego drugiego są specjalistyczne „screen magnifiers” (nieowidzący zazwyczaj musi mieć powiększone nie tylko strony ale też cały desktop).

Ostatnio miałem okazję pracować przy projekcie strony dla ośrodka niewidomych i niedowidzących, okazało się że wielu słabiej widzących, a mniej doświadczonych w necie, bardzo się ucieszyło z javascriptowej ikonki do powiększania tekstu.

Samo powiększenie tekstu ma spory sens nie tylko dla niedowidzących , używam to dość często, kiedy po całym dniu pracy oczy nie działają już tak jak powinny.

Definiowany maksymalny i minimalny stopień powiększania jest chyba średnim rozwiązaniem – każdy sam powinien móc zdecydować kiedy przestać wciskać CTRL+ ...
jaco 17 30 lipca 2007, 00:47

Jak widac zdania sa podzielone, to kwestia gustu i przyzwyczajenia. Ja uwielbiam zoom opery i bardzo czesto go uzywam… Gdy zas zmuszony jestem do uzycia FX i chce skorzystac z „zoom” ogarnia mnie irytacja – zamiast zwiekszyc komfort czytania mam po 3-4 wyrazy w bloku ;) Niestety malo kto zwraca na to uwage a powiekszanie calej strony rozwiazuje problem ciasnych blokow.
Karolaq 18 30 lipca 2007, 01:04

A ja powiem tak:
‘Zoom’ + ‘fit to width’, to najlepsze (jak dla mnie) połączenie. Pracuje na rozdzielczości 1600×1200 i w większości przypadków jestem zmuszony do powiększania…
Strony zwykle maja szerokości ustawione w pikselach, co powoduje trochę problemów.
Powiększenie teksty w pewnym momencie rozwala stronę. Zoomowanie jest w tym momencie jest najlepszym rozwiązaniem; a jeżeli powiększamy do rozsądnych rozmiarów, to paski przewijania nie będą się pokazywać.
A opcje ‘fit to width’ w Operze jest świetna… szkoda tylko, że nie ma do niej specyfikacji (przynajmniej takiej nie znalazłem).
Michał Górny 19 30 lipca 2007, 01:27

Panowie, no offence, ale że tak zapytam, bo tyle piszecie o „Ctrl +” — czy nikt z Was się jeszcze nie dorobił myszki z rolką? < ;.
D4rky 20 30 lipca 2007, 01:39

M. Gorny – to samo mnie nurtowalo [;
Robert Pankowecki 21 30 lipca 2007, 07:25

Uważam, że żadne powiększanie tekstu nie działa tak dobrze jak zoom w Operze. Szczerze to widziałem dużo więcej stron, które się rozlatywały przy powiększeniu tekstu niż przy zoomie operowym. Uważam, że to jedna z najlepszych funkcjonalności jakie posiada ta przeglądarka.
mth 22 30 lipca 2007, 09:38

@robert – „Uważam, że żadne powiększanie tekstu nie działa tak dobrze jak zoom w Operze. Szczerze to widziałem dużo więcej stron, które się rozlatywały przy powiększeniu tekstu niż przy zoomie operowym.” – ale to chyba nie o to chodzi. Zoom jest dla usera, a dla mnie jako usera najważniejszy jest content niż pikselowe dopasowanie strony. Po co powiększać banerki, ikonki i inne „bajerki”? Dodatkowo, jeśli gdzieś jest np. font 10px i chcesz go przy pomocy operowego zooma powiększyć do możliwych do przeczytania 14px to tak jak napisał riddle – minimum 24’‘ potrzebne.
Tak naprawdę najlepiej jest dać obie opcje do wyboru i tyle.
Antek 23 30 lipca 2007, 09:45

IE7 ma pełen zoom ale działa on niekiedy błędnie.

Idea pełnego zoomu to najwspanialsza wiadomość dla mnia – leniwego dewelopera. Z niecierpliwością czekam, aż będzie ona standardem.
zx 24 30 lipca 2007, 10:09

@mth – po co powiększać bajerki? Żeby nie wyszło, że w jednej linii (po powiększeniu samego tekstu) jest dwa wyrazy, bo więcej się nie mieści. Ja tam też jestem zdecydowanie za Operowym zoomem całości strony, a z powiększenia samego tekstu może i bym korzystał, ale tylko na stronach, na których ma to sens, a tych jest niewiele.

Może ktoś, zamiast spekulować tyle, kto ma dostęp do organizacji dla ludzi z upośledzonym wzrokiem, przeprowadziłby jakieś badania z użytkownikami, albo choć zwykłą ankietę? Mielibyśmy jasność...

A na POV operowe ‘fit to width’ nie działa. ;P
Riddle 25 30 lipca 2007, 10:14

Wojtek i inni: Zdaję sobie sprawę, że zoom uwolniłby nas o walki, którą teraz trzeba przechodzić projektując strony. Pytanie tylko, czy naprawdę zespoły developujące przeglądarki zostawią nas w spokoju, czy będą oczekiwać odpowiednich rozwiązań, aby nie męczyć się z tym wszystkim?

Zx: No właśnie. Co jeśli programiści Opery (albo innej przeglądarki) stwierdzą, że jednak powinno działać i zaczną wojować z moim kodem i regułami CSS? Co wtedy będę musiał zrobić?

Dobre i to, że Firefox3 pracujący na Cairo nie będzie nam serwował zmasakrowanych grafik, tylko ładnie wygładzone (jak rodem z Photoshopa) obrazki i zdjęcia.

Ciekawe co zrobi Apple z Safari.
meff 26 30 lipca 2007, 10:15

Riddle, skoro tak optujesz za zoomem tekstu, a nie całych elementów graficznych, to dlaczego na PoV zastosowałeś miniaturowe buttony graficzne?
Wasacz 27 30 lipca 2007, 12:28

W Operze jest do wyboru zoom, dopasowanie do szerokości i UserJS.
Dyskusja na ten temat
yanoo 28 30 lipca 2007, 13:12

(Komentarz zmodyfikowany 30.07.2007 o 15:36)
Wydaje mi się logiczne, że wydając komendę powiększenia zależy nam na tekstowej części dokumentu, a nie na przysunięciu lupy do całości.

eee… Przepraszam bardzo, ale gdzie tu logika? Znajomy ma monitor 19’‘, u niego (jak i u każdego, kto ma rozdziałke większą niż 1024×768) m.in. Twoja strona wygląda, no… może „źle” to będzie złe słowo, ale ilość wolnego miejsca po bokach po prostu razi po oczach. Zoom taki jak w Operze świetnie załatwia sprawę i pozwala stroną wypełnić większą część ekranu, a zarazem stronę przyjemniej się przegląda.

Podobnie i w drugą stronę – gdy mamy mały monitor możemy „oddalić” stronkę, tak by się zmieściła w naszym pradawnym 800×600. Dlatego jeśli kwestia zoom’u (zwłaszcza jako dodatkowa funkcjonalność, a nie zamiast zmiany rozmiaru tekstu) będzie rozwiązana tak jak w Operze, to tylko się cieszyć. A przynajmniej ja się będę cieszył :)
Taeril 29 30 lipca 2007, 13:55

Panowie, no offence, ale że tak zapytam, bo tyle piszecie o „Ctrl +” — czy nikt z Was się jeszcze nie dorobił myszki z rolką? < ;.

No ja mam gdzieś w plecaku chyba albo na stoliku – w sumie nie wiem :D a i touchpad może robić za rolkę ale i na stacjonarnym wygodniej mi wcisnąć [ctrl]+[+]. Ponoć de gustibus… :)

A sposób powiększania z Fx2 mi pasuje. Czy lepszy byłby operowy, to nie mam zdania, bo nie korzystam. W sumie jeżeli potrzebuję coś powiększyć na stronie, to najprawdopodobniej jest to tekst i mi to pasuje w Fx2. A beznadziejne przypadki i tak zazwyczaj najlepiej wyglądają po wyłączeniu stylów ;) jeśli chodzi o przystępność treści dla mnie.

Ciekawe jak wyjdzie połączenie dwóch sposobów powiększania – co będzie pod [ctrl]+[+]? Pewnie to, co się ustawi ale pożyjemy, zobaczymy.
snowdog 30 30 lipca 2007, 14:33

@zx – właśnie o tym pisałem wcześniej, większość niedowidzących (których znam) używa programów powiększających cały desktop, w tym także okno przeglądarki. W takim przypadku, opcja „zoom” w przeglądarce tylko dubluje specjalistyczne urządzenie.

Ale po dłuższym zastanowieniu, dochodzę do wniosku, że „zoom” ma jednak sens dla ludzi z dobrym wzrokiem, mających ochotę pooglądać strony internetowe np. na LCD zawieszonym na ścianie :)
Michał Górny 31 30 lipca 2007, 14:45

@snowdog: Na podobnej zasadzie — po co te programy? Przecież można przysunąć głowę do monitora, albo użyć na nim fizycznej lupy!
Gregor 32 30 lipca 2007, 14:58

@Gregor, na jakiej podstawie „szacujesz” to zapotrzebowanie? Na boga, zastanów się, czy na pewno wspomniane gesty są bardziej potrzebne od powiększania tekstu? Nie możesz bez tego żyć? O pozostałych nie wspomnę…bq.
Cóż, moim zdaniem praktyczność winna być wytyczną przy tworzeniu programów, stron www, systemów operacyjnych etc.
Przydatność zoomu jest znikoma, nie znam nikogo, komu było by to potrzebne (słynna „lupa” z IE leży i nie robi nic u znakomitej większości użytkowników). Powiększanie tekstu ma sen, potrafię znaleźć dla tego praktyczne zastosowanie. Natomiast zoom całej strony? Nie widzę sensu – raz, że powiększony tekst spełnia doskonale swoją rolę, a dwa – nie cierpię poziomych pasków przewijania… jak zresztą większość.

Pytasz mnie o dane – wystarczy mieć w miarę sprawną mózgownicę, popytać znajomych – zarówno tych korzystających z FF, Opery, jak i tych z IE. Kiedy pada odpowiedź „a co to jest?” albo „nieeee, nigdy nie używałem”, to dla mnie jest to w miarodajny sondaż.

Kpisz z gestów myszki, a to rozwiązanie znacznie przydatniejsze od zoomu, którym jesteś tak zachwycony. Nie mnie tłumaczyć Ci co takiego w gestach myszki jest przydatnego. Spróbuj, zobacz, przekonaj się sam. Dzięki takie funkcjonalności nawet swój zoom możesz zastosować w ułamku sekundy. I to wygodnie.

Mogę żyć bez gestów myszki, ale są one ważniejsze od jakiegoś zbędnego zoomu. Twoją agresję, maniactwo i cynizm pozostawiam bez komentarza.
D4rky 33 30 lipca 2007, 15:02

Prawda jest taka, ze zoom obrazkow jest potrzebny tylko dla POJEDYNCZYCH obrazkow. Powiekszanie calego layoutu to niewybaczalna glupota (po cholere to komu?), bo tak naprawde jescze bardziej przeszkadza przy czytaniu malego tekstu.

Wyobrazmy sobie hipotetyczna sytuacje gdy tekst o wielkosci 8pt jest na 100% strony. A teraz powiekszamy caly layout 2.5x, zeby miec duze i czytelne 20 pt. Co sie dzieje? Musimy przewijac co chwile strone na lewo i na prawo podczas czytania, bo sie powiekszyla cala strona, i przegladarka tego nie miesci.

Juz rozumiecie w czym rzecz?
Michał Górny 34 30 lipca 2007, 15:07

@Gregor: Trzeba mieć w miarę sprawną mózgownicę, żeby wpaść na to, że są różne środowiska, i w miarę miarodajny sondaż nie może być oparty na grupie znajomych tylko jednej osoby.

@D4rky: …i wtedy się włącza ‘Fit to width’ i się strona jednak mieści.
Riddle 35 30 lipca 2007, 15:43
Yanoo, w domu mam duużą reskę i nigdy nie przyszło mi na myśl zwiększać okna przeglądarki, aby wypełnić ją całą.

I może najważniejsze – nie jestem wrogiem zooma. Po prostu na razie widzę trochę problemów. Michał Górny mówi, że po prostu się włącza „Fit to Width”. Ok – a co, jeśli na moim blogu to na przykład źle działa? Kto ma to poprawić? Bo jeśli ja, to nie chcę żadnego zooma. Chodzi mi o punkt widzenia frontend developera.

Bo, że idealny zoom jest świetną sprawą wiem od dawna. Tylko że na razie takiego nie widziałem.

Jaki jest IMO idealny, zapytacie?
- Gdy po powięszeniu strony trzeba machać mychą lewo/prawo, bo pojawiają się scrollbary, to proszę o kursor w kształcie łapki jak w Adobe Acrobat Readerze.
- Jeśli istnieje opcja dopasowania do szerokości okna, to niech działa bezbłędnie.
- Zero ingerencji w to jak działa Zoom ze strony frontendowców. Wszystkie prace i poprawki muszą wykonywać programiści aplikacji.
wallace 36 30 lipca 2007, 18:25

Hmm, zoom w Operze na Nintendo Wii? ;) I wszystko obsługiwane padem z dwoma przyciskami.
Gregor 37 30 lipca 2007, 21:33

@Michał Górny: czekaj, zaraz Ci sondaż zrobię, żeby udowodnić oczywisty fakt. Niestety, niektórzy mają łepetynę wyjątkowo odporną na oczywistą oczywistość.

Zgadzam się z D4rky, że zoom pojedynczych obrazków jest jakimś rozwiązaniem, remedium na próby praktycznego zastosowania zoomu.

Co do całkowitego powiększania strony jako całości jestem przeciw, ale niektórych zapewne ucieszy opcja takiego oglądania stron www ;)
snowdog 38 30 lipca 2007, 23:03

@Michał Górny: w sumie racja. Chociaż cały czas mam przed oczami osoby oglądające strony powiększone o kilkaset procent z nosem 5cm od monitora, to nie takie proste…

Pomijając jednak kwestie dublowania czy nie technologii, zoom może być ok jeśli przyda się chociażby jednej osobie, a nie będzie wymagał, jak to napisał Riddle, dodatkowej (zbędnej?) pracy kodera.
Michał Górny 39 31 lipca 2007, 00:16

@Gregor: Przykładem sondażu może być ten wątek, gdzie, jak widzisz, znaleźli się zwolennicy takiej opcji.

@snowdog: Zależy jak kto koduje. Jak ktoś koduje OS dla formalności, tylko po to, żeby jego nazwisko pojawiło się na liście autorów, to dziękuję bardzo za takie kodzenie. A jak ktoś robi to dla przyjemności — to przyjemność dla niego będzie stanowiło również zaimplementowanie ficzeru, któregoby nawet nikt poza nim nie używał. A odnośnie zbędności — można uznać za każda praca jest zbędna.
ODDie 40 31 lipca 2007, 02:35

Osobiście jestem za implementacją zoom’a w samym OS’ie, np. jak funkcja Zoom w Berylu (o czym pisał Kebe ). Obsługa jest błyskawiczna ([win]+wheel)) i znakomicie sprawdza się przy większych resach / większych monitorach.
Wtedy znika problem dla webdeveloperów, a jednocześnie funkcja działa wszędzie, a nie tylko w przeglądarce (bo przecież przeglądarka to nie wszystko).
EDi 41 31 lipca 2007, 08:19

Zoom ponad wszystko. Po co psuć layout, po co się męczyć, skoro można powiększyć całość? Żaden ze znanych mi 40+letnich laików komputerowych nie lubi brzydkich stron powiększonych w FF. Wszyscy natomiast w naturalny sposób odbierają większą stronę w Operze. Ich wzrok nie jest słabszy jedynie do tekstu. Szczegóły graficzne i przyciski też im umykają. ;)
Opera wprowadziła rozwiązanie idealne i zupełnie naturalne. Nic dziwnego, że reszta je kopiuje.
mcv 42 31 lipca 2007, 10:55

Myślę, że część użytkowników ma opory przez zoomem pełnostronicowym po doświadczeniach z Operą, która rozwala całą grafikę przy tym. Wychodzi na to, że strona powiększona w Operze nie wygląda lepiej niż gdzie indziej. Idealnie i tak będzie wtedy, gdy do wyboru będą dwa typy powiększania (i oczywiście ładne skalowanie grafiki), a dodatkowo przy zoomie będzie można przesuwać stronę łapką, tak jak np. obrazy w Gimpie — środkowy przycisk + ruch myszką. Albo tak jak w Berylu, samo ustawienie kursora myszy w odpowiednim miejscu ustawi powiększenie nad odpowiednim obszarem strony. ;-) Bo zabawy ze scrollem poziomym sobie nie wyobrażam.
matiit 43 31 lipca 2007, 12:49

Ja tam używam wtyczki zoom od compiz-fusion :)
yanoo 44 31 lipca 2007, 15:29

Yanoo, w domu mam duużą reskę i nigdy nie przyszło mi na myśl zwiększać okna przeglądarki, aby wypełnić ją całą.

widać Tobie nie przeszkadzają duże przestrzenie po bokach ekranu, ale ty nie jesteś „przeciętny użyszkodnik” ;)
wallace 45 31 lipca 2007, 15:57

@mcv: sam pełno-stronicowy zoom w Operze nie rozwala grafiki, dopiero z włączonym dopasowaniem szerokości strony do szerokości ekranu,
mcv 46 31 lipca 2007, 17:18

@wallace: Miałem na myśli kiepskie skalowanie grafiki przez Operę, bez fit-to-width, a nie rozwalanie się layoutu: http://mcv.mulabs.org/img/opera-zoom-1.png i http://mcv.mulabs.org/img/opera-zoom-2.png. Po powiększeniu robi się kaszana.
Poza tym przy różnych powiększeniach w tym przykładzie rogi raz trafiają w border, raz nie. Popatrz na screeny Firefoksa 3 — tam jest powiększone „bezbłędnie”.
Riddle 47 31 lipca 2007, 18:53

Yahoo: Specjalnie dla Ciebie, screen. Dodatkowo czytałem parę tekstów i opracowań sond, które jasno pokazywały, że powyżej pewnej rozdzielczości użytkownik nie maksymalizuje okien. Poza tym, jeśli trafisz na stronę z liquid layout to za nic nie przeczytasz tekstu, który ma 300 znaków w linijce.

Jedyną aplikacją, którą powiększam na cały ekran (i robiłbym to zawsze, nawet na 30” monitorze) jest Photoshop (i SubEdit, ale to inna bajka :>).

Ta dyskusja jednak wiele mi dała… trochę się przekonałem do zooma i może w Firefoksie 3 go nawet polubię (bo nie będzie brzydki?). Dzięki za wkład ;)
D4rky 48 31 lipca 2007, 18:56

(Komentarz zmodyfikowany 31.07.2007 o 18:57)
~~Riddle – masz ekran 1.5x wiekszy od mojego. Co ty z nim robisz? o.o~~
wallace 49 31 lipca 2007, 18:58

@mcv: nie zrozumiałem dokładnie podmiotu Twojej wypowiedzi, zwracam honor :)
Aczkolwiek pozoomowałem sobie trochę stron, „nietrafiania w border” niezauważyłem, a w obu przeglądarkach grafika tak samo „pixelowate” się robiła. Może na „złych” stronach sprawdzałem ;-)

W każdym razie bawiąc się zoomem na różnych stronach, przekonałem się, że większość stron nie mających na sztywno ustalonej szerokości kontenera po prostu się kaszani strasznie przy powiększeniu :/
yanoo 50 31 lipca 2007, 20:07

offtopic: ładny windows ;>

Niestety nie jest mi dane (póki co) posiadać monitor z dużą rozdziałką (więc opieram się głównie na narzekaniu kumpla – gloryfikującego Operę – na firefoxa za to, że ma zoom jaki ma, a raczej go nie ma ;]), co za tym idzie – o tym, by nie korzystać z pełnego ekranu nawet przez myśl mi nie przeszło (podobnie jak kiedyś, że można robić layouty bez tabelek). Za to drobne oświecenie dziękuję :)
wzs 51 01 sierpnia 2007, 14:58

Pewnie spora część z odwiedzających nosi okulary – ja również.
Dziś niestety się popsuły i muszę stwierdzić, że w takiej kryzysowej sytuacji zoom opery pozwala na w miarę normalne korzystanie z przeglądarki ;)
radek 52 08 sierpnia 2007, 19:44

zdecydownie wole zoom jak w operze. korzystam z niego do głównie do powiększania filmików z youtube i innych flashowych tego typu rzeczy
Queenofspades 53 08 sierpnia 2007, 21:41

Widzę, że póki co nie pojawiła się jeszcze ani jedna wypowiedź osoby, dla której korzystanie z z różnych form powiększania stron byłaby naprawdę niezbędna. Sam ten fakt świadczy o tym, że argumentacja “można doinstalować sobie wtyczkę” jest błędna z założenia. Nie chcę umniejszać czyichkolwiek osiągnięć, ale większość niedowidzących – jeśli w ogóle ma komputer – to raczej miernie się nim posługuje. Kto ma im doinstalować tę wtyczkę? Sami przecież tego nie zrobią, bo jak mają przeczytać o tym w Internecie, skoro nie widzą, co jest napisane na stronie z instrukcją, na forum? Jeśli komukolwiek wydaje się, że taki niepełnosprawny może kogoś zapytać – to radzę bliżej zapoznać się z bywalcami dowolnego oddziału Związku Niewidomych. W tej grupie raczej nie ma “power userów”.

Z tymi, którzy głoszą, że dostosowywanie całego komputerowego świata do potrzeb ułamka społeczeństwa jest zbędne, nawet nie zamierzam polemizować, bo chyba nie warto. Najlepiej tych wszystkich niepełnosprawnych i staruszków dobić albo zamknąć w jakimś ośrodku, gdzie dowegetują sobie do końca życia, prawda?

Spotkałam się w zasadzie z trzema szerzej stosowanymi rozwiązaniami problemu dostępności stron WWW dla niedowidzących.

1) Windowsowy program Lupa.

Póki korzystałam jeszcze z Windowsów, była to w zasadzie jedyna łatwo dostępna metoda powiększania zawartości okna przeglądarki internetowej. Gdyby zrobić dzisiaj sondę, to rzeczywiście większość niedowidzących korzysta właśnie z Lupy. Tyle, że nie ze względu na jej funkcjonalność – po prostu jest pod ręką, nie trzeba ustawiać niezrozumiałych opcji, wystarczy nauczyć się, że po naciśnięciu klawisza z windowsową ikonką na klawiaturze trzeba raz nacisnąć strzałkę w dół, dwa w prawo, trzy razy w dół, znowu w prawo i w górę – i już coś widać (ta kombinacja klawiszy rozpoczynała każde moje spotkanie z komputerem, więc na dobre utkwiła w pamięci :).
Szczerze mówiąc, w życiu nie widziałam czegoś równie denerwującego jak ten pasek u góry ekranu, który podobno tak ułatwia życie! Nieprawdopodobnie nieintuicyjny przeskok powiększenia, zwykle lupa mieści dwie-trzy linie tekstu a nie można ustawić jej na cały ekran, bo potrzebne jest miejsce na faktyczną stronę, zacina się, zawsze widać na niej wskaźnik myszy i na dodatek trzeba śledzić nim czytany tekst. Piekło. Naturalnie, da się na tym pracować, a jakże! Ale nie jest to ani efektywne, ani przyjemne.

2) Powiększenie samego tekstu.

Bardzo miła opcja, gdy strona składa się z pojedynczej kolumny tekstu plus może jakieś skromne menu na górze czy z boku. Ale przy bardziej chaotycznych stronach przyczynia się tylko do tworzenia niemiłosiernego bałaganu na ekranie. Pewnie, jak ktoś czyta e-booka albo felieton ze strony jakiejś gazety – dobry wybór, bo po co wtedy ikonki i reklamy? Ale nie rozumiem, dlaczego słabowidzący mają zawsze tylko szukać konkretnych informacji i obracać się w świecie stron czysto tekstowych? Nie wspomnę nawet o tym, że chociażby strony instytucji państwowych już odbiegają od tego minimalistycznego standardu.
No i strona, na której centymetrowe, kolorowe przyciski wypełniają się dwucentymetrowymi literami, może i nadaje się do odczytania, ale wygląda ohydnie. Niestety, niedowidzący, nie znaczy jeszcze, że obojętny na kompletny brak estetyki.

3) Powiększenie całej strony jak w Operze.

Obecnie korzystam właśnie z Opery – powiem szczerze: głównie ze względu na pełnostronicowy zoom. Powiększenie całości naprawdę bardzo pomaga! Nie wiem, czy ktoś z wyżej podpisanych chciałby całe życie zmagać się z “dostosowanym” layoutem – na przykład, gdy otwierając stronę najpierw układają się w pionie elementu menu górnego, potem bocznych, dalej jeszcze jakiś pasek nawigacyjny, dopiero potem teksty nagłówków… Miło jest czasem zobaczyć cały układ strony. Niedowidzący to też ludzie i jest im przyjemnie wiedzieć, jak właściwie wygląda to, co czytają.
Oczywiście, nie zamierzam gloryfikować. Wadą jest to, że po powiększeniu trzeba nieraz przewijać strony w poziomie, co jest nie do zniesienia – czy to myszą, czy klawiaturą. “Łapka” do przesuwania obrazu byłaby miłym udogodnieniem. Albo dodatkowa opcja dopasowania bloków tekstu do szerokości strony po powiększeniu całości strony. Najwygodniej byłoby mieć obie te możliwości.
Obrazki po powiększeniu bywają “rozpikselowane”, fakt. Ale niedowidzący, powiększający czcionkę na stronie (i wraz z nią wszystkie inne komponenty) z rozmiaru ~10 do ~18 mimo to będzie zadowolony z tego, że w ogóle widzi obrazek (niewielkiej pikselacji może nawet nie zauważyć). Poza tym, nie przesadzajmy, zwykle powiększa się ekran tak, by czcionki miały właśnie rozmiar mniej więcej od 16 do 20 czy 22. Przy takim powiększeniu da się tak dobrać rozdzielczość, żeby obrazek nie zajmował tony miejsca i pozostał względnie czytelny.
Argument, że “trzeba mieć ogromny monitor, żeby operowe powiększenie miało sens” wydaje mi się nietrafiony. Pewnie, lepiej jest na większym, ale niejeden użytkownik szesnastocalowego ucieszyłby się otrzymując do ręki takie narzędzie.

Kto jest odpowiedzialny za przystosowanie stron do potrzeb słabowidzących? Nie moja rzecz o tym decydować, zresztą, jako zwykłego użytkownika Internetu, nie bardzo mnie to powinno obchodzić. Odwrócenie kolorów do negatywu, powiększenie czystego tekstu, ustawienie go na szerokość strony dla wygody czytania, powiększenie całej strony wraz z obrazkami, przyciskami – to powinno być ogólnodostępne. Nie znam się na szczegółach, ale wydaje mi się, że bezpośredni (to bardzo ważne!) dostęp do takich opcji może zapewnić przeglądarka, ale strony i tak będą musiały spełniać pewne niezbędne wymogi techniczne i za to już jak najbardziej odpowiedzialni są ci, którzy je tworzą. Nie rozumiem, jak można określić ten dodatkowy wysiłek jako “zbędny” – przecież od niego zależy, czy ktoś w ogóle będzie miał dostęp do naszej strony!
Tyhagara 54 11 sierpnia 2007, 12:53

Przeglądarka powinna mieć możliwość powiększanie czcionki i zoom. Powiększanie czcionki jest dobre kiedy mamy np: layout szerokości okna przeglądarki, ale czcionka nam nie odpowiada. Zoom jest dobry kiedy mamy dużą rozdzielczość i wszystko jest miniaturowe, bo nie dostosowane do wysokich rozdzielczości, albo jest zbyt duże (ekran palmtopa).

Najlepszy zoom jaki do tej pory widziałem posiada Opera, świetnie powiększa, z tym, że jest jeszcze jedna wada, kiedy layout wychodzi poza obszar okna przeglądarki, pojawiają się standardowo paski przewijania, które nie są wygodne w użyciu.

IE7 ma kiepski zoom, ponieważ powiększa nie tylko layout ale i boczne, puste pasy, co jest totalnie bez sensu.

Ciesze sie żę Firefox dorobił się swojego zooma, ale chciałbym, aby pozostała możliwość powiększania samej czcionki.

Co do samego zoom. Będzie coraz bardziej popularny, już jest w przeglądarkach mobilnych (dla urządzeń handheld) . W przyszłości kiedy na dobre zadomowi się technologia SVG, poprawi się jakość powiększanych stron. Wtedy layout na jednostkach em i %, po powiększeniu nie będzie tracił na jakości, stracą tylko zdjęcia i ilustracje, ale a z pewnością i w tej materii nie powiedziano jeszcze ostatniego słowa. Z kolei ikony, gradienty, wszelkie ozdobniki będą zachowywały oryginalną jakość po przeskalowaniu.

W przyszłości jeszcze bardziej zwiększy się przedział używanych rozdzielczości. Rozdzielczość będzie rosła do momentu, aż zrówna się z możliwościami naszego wzroku, a wtedy oczywistym stanie się, że aby coś przybliżyć lub oddalić użyjemy zooma, bo to jest dla nas naturalne. Wyobraźcie sobie ekran o rozdzielczości kilkunastu, a może nawet 30 tysięcy px, i rozmiarze kartki A4, trzymalibyście go w dłoniach, jak książkę, strony internetowe byłyby ułożone kaskadowo i przesuwały się po osi Z, prawda że wygodne? Aplikacje wykorzystujące ten mechanizm już istnieją, tyle, że jeszcze rozdzielczości są zbyt małe, aby spełniło to swoją funkcje. Jednak zoom jest tutaj niezastąpiony, podobnie w palmtopach i telefonach komórkach.
Si6 55 09 listopada 2007, 16:46

Powiększanie tekstu – OK
Czasami strony maja po prostu za małą czcionkę i wystarczy powiększyć ją o parę punktów dla wygody czytania, co nie wpływa na ogólny jej wygląd.
Bardzo mi sie podobają ikonki na stronie do wyboru wielkości tekstu, gdzie różnice są niewielkie a przeważnie trzy stopniowa skala pozwala na wybranie pasującego nam rozmiaru.

Zoom całości – OK
Można rzeczywiście spotkać miniaturowe strony gdzie wszytko jest może i piękne ale na pewno już nie łatwo dostępne i czytelne.
Większość stron jakie spotykam to wycentrowane ze sztywno określoną szerokością, gdzie przy dużych rozdzielczościach monitorów są i tak miniaturowe, a myślę, że mało kto ma zamiar oglądać rozwalone strony przez gigantyczne fonty.

Jedno i drugie jest dobre, kwesta przypadku co jest lepsze, raz wystarczy same fonty powiększyć, innym razem lepiej całość.
laaz 56 14 lutego 2008, 18:07

Bardzo dawno pojawił się ostatni wpis, ale muszę zrobić nekroposta ;)
Mam ekran 19 cali i rozdzielczość 1440×900. Jeśli wchodzę na stronę która zawiera jakiś dłuższy tekst i interesuje mnie tylko i wyłącznie ten artykuł, to powiększam tekst. Operowe powiększenie całości strony spowodowałoby, że musiałbym kręcić głową w lewo i w prawo, a tak kolumna zostaje tak samo szeroka i zwiększam tylko tekst.

Z tego powodu wolę FF2 który powiększa tekst. [ctrl][+] tyle razy ile mi się podoba na konkretnej stronie, a to czy layout się rozjedzie czy nie to mnie naprawdę nie interesuje, jeśli jestem skoncentrowany tylko na tekście. Jak będę chciał przeglądać witrynę z powrotem w „normalny” sposób, resetuję rozmiar fontu.
Opery używam do oglądania multimediów – głównie do zmniejszania dużych obrazów. Zoom do tekstu mi nie pasuje bo czytanie artykułu o szerokości pół metra na ekranie jest męczące – z tego też powodu PDF-y niekoniecznie są lepsze od ODP/RTF/DOC/HTML itp ;) – w PDF-ie ciężko zmienić rozmiar fonta…

Podsumowując – w zależności od tego co robię, korzystam z Opery lub FF-a i mam to co chcę. Mówienie który rodzaj zoomu jest „lepszy” jest bezsensowne, bo każdy ma indywidualne upodobania, predyspozycje, rozdzielczość ekranu, położenie monitora na biurku :)
Ideałem byłoby jak już ktoś pisał – zdefiniowanie w konfigu przeglądarki którego powiększania używać, albo równoczesne umożliwienie obu opcji z innymi skrótami.
Chris Trynkiewicz 57 03 kwietnia 2008, 09:00

Też uważam, że skalowanie tekstu musi wystarczyć... Umieszczając za dużą grafikę i skalując ją do mniejszych rozdzielczości, tracimy na jakości (wbudowane w przeglądarki algorytmy są słabe). Z kolei za mała rozdzielczość... No właśnie, ponownie tracimy na jakości, jeśli rozszerzamy mały obrazek.
Wniosek: skalowanie tekstu i tylko jego.

Informacje i hiperłącza

Informacje o wpisie

Wpisy archiwalne

Dzięki!

Komentarze

Dodaj komentarz