Nierzeczywisty Acid 2

Project: Terminated

Blog nie jest już dalej prowadzony ani aktualizowany. Mimo tego, wpisy i komentarze są dalej dostępne. Możesz przeczytać pożegnalny wpis albo przejść do archiwum.

Najnowsza Opera przechodzi Acid2, a mnie zastanawia po co ten cały szum wokoło testu i tego czy, kto i jak szybko coś go przechodzi. Po co, skoro nadal nie możemy doczekać się prostych poprawek jak przykładowo padding w input dla Opery, lepsze wyświetlanie legend, bądź pozycjonowanie generowanych elementów dla Gecko. Czy test ten jest tak ważny z technologicznego punktu widzenia (przy czym punkt ten musi się przełożyć na pisanie stron, ot co), czy to po prostu dobry materiał prasowy.

Tagi wpisu:

Informacje i hiperłącza

Piotr Petrus 'Riddle'

Blog o projektowaniu zgodnych ze standardami stron internetowych.

Praktyczne przykłady, sztuczki CSS, sposoby obchodzenia błędów przeglądarek, lekki i nieinwazyjny JavaScript, użyteczny design, dostępność i skrypty użytkownika.

RSS

Informacje o wpisie

Napisał riddle 11 marca 2006 o 00:12

Kategorie: CSS, Standardy sieciowe

Wpisy archiwalne

Archiwum miesięczne

Dzięki!

Komentarze

krst 1 11 marca 2006, 00:33

http://osiolki.net/acid2/
Riddle 2 11 marca 2006, 00:37

Wiesz, bardziej od wyrafinowanych poprawek równie wyrafinowanych błędów wolę zwyczajną funkcjonalność, której brakuje i nijak jej ominąć. Taką do zbudowania ładnych formularzy choćby. To, że IE będze w kwesti Acid2 ssało to wszyscy wiedzą. :-)
smk 3 11 marca 2006, 00:42

http://www.webstandards.org/act/acid2/guide.html

"It has been written to help browser vendors make sure their products correctly support features that web designers would like to use."
Paweł 'SiD' Majczyk 4 11 marca 2006, 00:42

Gdyby nikt nie zawracał sobie głowy testem ACID2 mielibyśmy dużo więcej problemów niż padding dla input. To dobra inicjatywa, szkoda tylko, że okazała się takim trudnym wyzwaniem, że darowano sobie ACID3.

ps. Paskudny ten plagiat na http://www.sprawnymarketing.pl/, z kąd tacy 'designerzy' się biorą? Nawet nie próbował wsadzić coś swojego.
Riddle 5 11 marca 2006, 00:43

Smok: Bla bla bla. Linki, cytaty. Po cholerę mi to. Może sami jako twórcy stron coś napiszecie od siebie, jak odbieracie te jakże fascynujące wieści, gdy nadal nie ma części podstaw?
smk 6 11 marca 2006, 00:47

Gdybyś choć raz coś przeczytał coś, zamiast sam wiedzieć wszystko lepiej, to dowiedziałbyś się z przytoczonego przeze mnie URL'a, że np. pierwszy wiersz testu ACID2 testuje poprawną implementację min/max-height/width.
Zastanówmy się któż to niedawno publikował sposoby obejścia niepoprawnej implementacji max-width... Czyżby to niejaki Riddle?
Riddle 7 11 marca 2006, 00:50

Umiem czytać i wiem co można z Acid2 wyczytać. Problem jest inny i Ty go zdajesz się nie widzieć. Co innego wierzyć w standardy (a wierzę i to mocno i jak najbardziej popieram inicjatywę Acid2, co możesz przeczytać w dawnej notce) a co innego je aplikować. ~== Rozumiesz Ty mnie, czy nadal będziesz przypierniczał się do mojej osoby, ja Cię pytam grzecznie, hę?
Riddle 8 11 marca 2006, 00:53

Dokańczając - mówimy o nowoczesnych przeglądarkach które umieją generować treść i obsługiwać w większości CSS2.1. Pytanie we wpisie padło po to, że nie do końca rozumiem potrzebę implementowania *najpierw* czegoś z kosmosu co jest w specyfikacji, a dopiero potem czegoś co zwyczajny klikacz, designer, whatever chce używać na stronach i co czasem działa a czasem nie. Zwykłe życie, zwykłe potrzeby. Także w zgodzie z w3c, ale trochę bardziej przyziemne, aye?
smk 9 11 marca 2006, 00:56

I znów braki w czytaniu wychodzą...

Twórcy na przytoczonej przeze mnie stronie opisali podstawy i założenia jakie przyświecały testowi ACID2.
I nie, nie będę Ci kolejny raz tłumaczył "z polskiego na nasze". Ja przeczytałem i zrozumiałem.
Przeczytaj i Ty. Jeśli nie olśni Cię za pierwszym razem, to czytaj do skutku.
quiris 10 11 marca 2006, 01:01

A ja tam np. wolałbym poprawki w Gecko do tego: http://virtuelvis.com/archives/2005/02/monospace-firefox-braindeath ;) A na serio to nie ma się co licytować. Każdy ma swoje ulubione błędy (http://bugs.blaut.biz), i na każdy chciałby, żeby te jego były usunięte jak najszybciej. Test Acid2 jest ważny, nie dlatego, że promuje "wyuzdane"/szczytowe technologie, ale dlatego, że jasno pokazuje palcem, kto jest największym hamulcowym sieci. Zwróćcie uwagę, że patrząc na zrzuty ekranu http://www.howtocreate.co.uk/operaStuff/acid/ zauważcie, że MSIE 7.0 wyświetla test Acid2 na poziomie Opery 4.0 To jest po prostu niewyobażalna przepaść.
Riddle 11 11 marca 2006, 01:01

Założenia Acid2 są szlachetne. Są okej. Są potrzebne. Przeglądarki powinny je obsługiwać. Ale czynią z tego wyścig, kiedy zostawiają za sobą rzeczy zupełnie trywialne a wkurzające. Tyle ode mnie.

I nie wiem po co piszę, kłócę się i tak dalej - ale oczywistym jest że przeczytałem tą stronę, na samym początku gdy się A2 ukazał i parę razy po. I dzisiaj także. Więc proszę, błagam… zanim znowu przypierniczysz się - to Ty pomyśl o co Ci tak naprawdę chodzi.

O. Albo idź dopisać link do odpowiedniego taga w delicjach.
smk 12 11 marca 2006, 01:05

Delicjach?
Nie rozumiem tego szumu dookoła delicji. Nie używam.

Bookmarki Epiphany są dużo wygodniejsze. Tagowanie, grupowanie, wyszukiwanie - wszystko od dawna i lokalnie. :-)
A między maszynami się synchronizuje przez SVN.:-)
Nerf 13 11 marca 2006, 01:13

Acid2 jest tak promowany ze względów marketingowych i dlatego, że ludzie mają duży pociąg do jednowymiarowania rzeczywistości. Najlepiej, gdy coś jest tylko dobre/złe. Mówienie, że coś wspiera min-height, a coś innego text-shadow itp. jest uciążliwe, bo jak to ze sobą porównać? Gdy jest test Acid2 od obsługi CSS, wyrażanie opinii staje się prostsze. Ludzie nie myślą już o wielu konkretnych własnościach, tylko o jednym Acid2.
Yano 14 11 marca 2006, 04:08

Tylko że Acid2 stał się celem samym w sobie. Ba! W niektórych przypadkach urósł do rangi nowego standardu. Jeszcze gorzej: niektórzy postawili sobie za cel jak najszybciej poprawić wyświetlanie Acid2 zostawiając wszystko inne w tyle, jakby od tego testu zależało dalsze istnienie przeglądarki czy nawet psując obsługę innych, działających już rzeczy.
Ale na gratulacje jeszcze za wcześnie, bo mówimy o programie w wersji nieoficjalnej, nie używanej na codzień przez tzw. ZU. A ZU tak naprawdę ma głęboko w 4 literach jakieś „acidy-sridy”, bo jego obchodzi tylko to, czy mu się poprawnie wyświetla strona Onetu i jego ulubionego blogaska. Oczywiście pozostają jeszcze osoby zaliczane do grupy webmasterów, ale ci zwykle są zajęci innymi rzeczami niż podziwianie całymi dniami uśmiechniętej mordy.
I na koniec: to dobrze, że Opera dołączyła do tej „elity” przeglądarek wyświetlających poprawnie Acid2, jednak mam obawy, że jedynym tego efektem (przynajmniej w najbliższym czasie) będzie wysyp różnego rodzaju pseudoużytkowników rzucających ten fakt jako kartę atutową pod wszelkimi tekstami dotyczącymi innych przeglądarek („A Opera wyświetla Acid2 a wy nie i jesteście do bani!!!!111”).
Paweł 'SiD' Majczyk 15 11 marca 2006, 08:25

Yano, bzdura. Znajdz mi te konkrety, gdzie ktoś psuje specjalnie aby zdać test ACID2. On nie jest celem w samym sobie. Celem testu jest wypromowanie przeglądarek poprawnie działających, pojechanie po ambicji programistów i wymuszenie przez to jakości. Dla tego ma być głośno. Acid2 nie jest remedium na wszystkie problemy i nie ma szans być, to zwykły test pisany przez ludzi, a okoliczności wystąpienia problemów są ogromne (bo np. jakaś przeglądarka może nie obsługiwać color dla większego font-weight, gdy element nadrzędny zawiera obiekty z float; przykład absurdalny, ale jak najbardziej na miejscu). I ZU w to nie ma co mieszać, bo html3.2 + dhtml równie dobrze go zaspokoi. Tak jak teraz jest blogerem, tak jeszcze 10 lat temu oglądał polsatowe telenowele i uważał komputer za dzieło szatana. Obraz ZU będzie się nieustannie zmieniał, ale zawsze będzie tym do tyłu, jeśli my nie zaczniemy wszystkiego serwować porządnie.
zx 16 11 marca 2006, 09:57

A ja bym się tylko uśmiechnął i cieszył tym, że moja Operka robi kolejne postępy. Riddle - błędy, o których mówisz, zostaną usunięte w wersji ostatecznej.

I powiem, że z punktu widzenia webmastera to ACID2 jest niczym ważym. Zastanówcie się - gdy robicie stronę raczej nie patrzycie która przeglądarka wyświetla mordkę najlepiej, ale która robi to najgorzej - i do tej należy dostosować stronę (oczywiście teraz będzie to IE). No, chyba że ktoś zdecyduje się tworzyć stronę tylko dla tych lepszych przeglądarek... w sumie można i tak.
Domel 17 11 marca 2006, 11:10

1. Nie często zgadzam się z Riddlem ale tutaj wypada się tylko zgodzić.
2. smk: Co z tego ze Ty przeczytałeś a Riddle nie (według Ciebie) i co z tego ze Ty zrozumiałeś a Riddle nie? A co jeśli to co przeczytałeś to nie prawda? A co jeśli ktoś kto to napisał się myli? Dlatego przy umiejętności czytania i rozumienia tekstu wolałbym również, żeby ktoś myślał i miał wiedzę. Myśle, że jednak wiedza z danej dziedziny i umiejętność myślenia jednak są trochę ważniejsze. Ten punkt to tylkowtrącenie i jest bardziej ogólny niż tylko interpretacja zdania, które skopiowałeś. Inaczej: nie imponuje mi to, że spora część osób w internecie (w tym przypadku Ty) wciskaja Ctrl + v wstawiając jakieś linki i cytaty. Wolałbym, żebyś napisał coś nowego - od siebie. Jeszcze inaczej: warto pamiętać, że to co się cytuje ktoś napisał i nie zawsze to musi być z definicji prawdą.
Teraz skupiając się na konkretnym problemie uważam dokładnie tak jak Riddle (i tworcy HTML 4.01, XHTML i CSS 2), że ACID2 dotyczy wyrafinowanych błędów a nie tych najbardziej potrzebnych, najczęsciej spotykanych i najbardziej denerwujących.
3. Yano: dokładnie tak. Problem nie w tym, że to źle, że poprawiają błedy pokazane w ACID2, problem w tym, że nie poprawiają często ważniejszych błędów (nie uwgzlednionych w ACID2).
4. Paweł \'SiD\' Majczyk: oczywiście tak pesymistycznie nie jest, że coś jest ewidentnie psute tak, aby jakis fragment ACID2 został \"zdany\". Ale warto pamiętać, że w ACID2 są przynajmniej dwa fragmenty, które są na tyle problematyczne, że osoby piszące dane specyfikacje nie są zgodni w sposobie ich interpretowania. Czyli patche, które \"poprawiają\" według niektorych wcale nie poprawiają (żeby nie powiedzieć psują). Ale tak jak mówie, praktycznie większość ACID2 dotyczy wyjątków czyli coś co w 99,99% nie interesuje webmasterów (oczywiśie wielki szacunek, za tak genialne rozumienie standardu, z tym, że jest to sztuka dla sztuki). Jeśli tak to faktycznie jeśli przyjąc najbardziej pesymistyczną wizję, że coś sie popsuje to i tak (najprawdopodobniej) bedzie to dotyczyć czegoś co i tak nikt nie używa. Osoby sygnalizujace dany problem mają więc raczej na myśli nie samo \"psucie\" ale raczej hakowanie parserów, które generalnie nic nie wnoszą (w sytuacji gdy są proźby lub błędy o ważniejsze rzeczy).
5. quiris: zgadzam się z Tobą co do analigicznych błędów w Gecko. Pytanie tylko, które stawiam często Operowcom: co to ma wspolnego z Gecko (Firefoksem, Mozillą - odpowiednie skreślić :) )? Chyba nie odpowiadaj... bo odpowiedz znam ;)
6. zx: niestety tak wesoło w życiu nie ma, nawet jeśli jakieś błędy zostaną usunięte to będzie to kilka a my w zasadzie rozmawiamy o kilkuset (czywiśnie niektórzy podają kilka przykładów ale to tylko niewielki ułamek).
Paweł 'SiD' Majczyk 18 11 marca 2006, 12:07

po1. porneL sie nie myli :)
po2. Jak nas doświadczenie nauczyło zapewne, nigdy nie wiadomo które rzeczy mają mieć wpływ na inne. Ponadto, rozwiązując złożone problemy, mimowolnie napotykamy na te drobniejsze, a dobry, ambitny programista nie zostawia za sobą śmieci. To robi Acid2 - stymuluje do działań. I chwała mu za to.
po3. Autorzy napewno przewidują co się może stać i wierzę, że jakieś niemoralne próby przejścia testu podniosą poprzeczkę, zresztą mają sporo czasu.

btw. dłuższe komentarze wyglądają naprawde crapowato. :( Całość jest ładna, ale coś z typografią nie tak.
Nerf 19 11 marca 2006, 12:11

Naprawdę, jest wiele ważniejszych rzeczy od bzdetów takich, jak Acid2. Względy psychologiczne decydują o tym, że programiści zajmują się sprawami drugorzędnymi, a nikt nie chce się zająć choćby tak prostą i potrzebną rzeczą jak XInclude.
Paweł 'SiD' Majczyk 20 11 marca 2006, 12:40

Naprawdę, jest wiele ważniejszych rzeczy od bzdetów takich, jak XInclude. Względy psychologiczne decydują o tym, że programiści zajmują się sprawami drugorzędnymi, a nikt nie chce się zająć choćby tak prostą i potrzebną rzeczą jak poprawna obsługa CSS.

Nie zrozum mnie źle, ale wątpie aby o xml'a dbały te same osoby co o arkusze styli, a i priorytety mogą być zupełnie odmienne od twoich oczekiwań. Mam wrażenie, że tak naprawde boli ciebie brak odpowiednika Acid2 na innych płaszczyznach niż prezentacyjna.
Nerf 21 11 marca 2006, 12:54

Mi nie są potrzebne testy, które są chorągiewką pokazującą, czego jeszcze przeglądarkom brakuje. Kiedyś takie rzeczy funkcjonowały po prostu jako demonstracje możliwości standardów i pokazywały, czego nie potrafi konkurencja (tzn. IE). Natomiast Acid2 wydaje się dla niektórych być standardem samym w sobie, i zaletą jest dla nich to, że przeglądarka obsługuje "standard" Acid2. Mnie takie sprawy zupełnie nie interesują; istotne są dla mnie konkretne elementy CSS. Wprowadzania bugów takich, jak "nieobsługiwanie Acid2" prowadzi jedynie do wykrzywiania priorytetów.
Yano 22 11 marca 2006, 13:05

@SiD: Nie napisałem, że ktoś specjalnie rozwala inną rzecz, żeby sprostać wymaganiom Acid2. Ale przykład regresji mieliśmy już na samym początku wraz z dumnym ogłoszeniem pierwszej przeglądarki przechodzącej pomyślnie test.
Założenia Acid2 były szlachetne, niestety programiści zrobili z tego takie PIS-owskie „becikowe” — ładnie brzmi i wygląda, ale i tak nikomu to korzyści nie przyniesie poza wąską grupą społeczną, która wykorzysta to do zupełnie innego celu.
Zważ, że nie neguję testu samego w sobie, ani tego, że Opera go poprawnie potrafi wyświetlić. Wkurza mnie tylko ten owczy pęd z jakim programiści dążą do połechtania własnego ego. „O, nam się udało, a wam nie. Loosers!”. Tak jak powiedział Domel — jest wiele innych rzeczy, których poprawa o wiele lepiej by się przysłużyła użytkownikowi końcowemu. Ale po co się tym zajmować, jak możemy podać do gazet, że nam się morda poprawnie renderuje? I tu właśnie dochodzimy do sedna sprawy — Acid2 stało się kolejnym narzędziem wygłodniałych marketingowców. Ludzi, którzy nie dbają o komfort użytkownika byle mu tylko wcisnąć kolejną reklamę czy głodny tekst o tym jacy to oni są wspaniali.
Creatyan 23 11 marca 2006, 13:50

Szum na temat ACID2 jest nieco przesadzony, ale może gdyby ACID2 nie było poprawki nie nastąpiłyby? Dla użytkownika jakiś abstrakcyjny test nie ma znaczenia - interesuje go tylko żeby strona na którą wchodzi się nie rozpadała, dla twórców stron - raczej niewielkie.

ACID2 i podobne jemu testy powininy zmobilizować producentów przeglądarek do dostosowania się do standardów. I gdyby na tym polu się sprawdziły (czyt. gdyby IE się przynajmniej starało przejść test) byłby to wielki sukces testu i duże ułatwienie dla twórców stron. Nie robiłeś nigdy downgrade strony (lub jakichś wymyślnych trików), aby wszystko wyglądało ładnie również na IE?

Tymczasem IE ma zgodność gdzieś, w przyszłości nadal będziemy musieli się gimnastykować, aby jakoś nasza praca wyglądała, a poza tym uczyć się dodatkowo różnic między wyświetlaniem stron w różnych przeglądarkach, jakby sam fakt znajomości standardów sieciowych nie wystarczał.

(A gdyby wszyscy webmasterzy olali \"zgodność w dół do IE\", robili strony wg. standardów w3c, odwróciła by się nie tak dawna sytuacja \"strony źle się wyświetlają w Firefox\" na \"strony źle się wyświetlają w IE\" ... ciekawe co powiedzieliby użytkownicy ... może byłoby warto?)
Dot 24 11 marca 2006, 15:54

Creatyan: Ja jestem za. Teraz zbierz wszystkich webmasterów na świecie i ich przekonaj, żeby olewali IE i tworzyli strony zgodnie ze standardami. Ja będę zachwycony, samemu nieraz tak robię, ale nie zawsze się da. Jest tak zwany infobar, ale nie wszędzie mogę go niestety wstawić i olać IE.

A i jeszcze jedno: Trzeba przekonaćwszystkich pracodawców, że to, że strona wyświetla się źle w IE nie ma znaczenia, bo to wina kiepskiej przeglądarki, a nie strony.

Co do samego testu Acid 2 - może wypadałoby go cały czas rozszerzać? Tzn. jeśli ktoś dostrzeże, że jakaś przeglądarka poprawnie wyświetla Acid 2, a źle coś innego, co ze standardami jest zgodne, to żeby dodawać do Acid 2 (albo już nie 2, numeracja nie ma dla mnie znaczenia) coś, co podkreślałoby ten błąd. Myślę, że takie podejście ukruciłoby proceder dążenia do poprawnego wyświetlania Acid 2 na rzecz po prostu sumiennej implementacji standardów. Wszak ja też mogę napisać przeglądarkę, która Acid2 wyświetli poprawnie, a nic innego nie będzie potrafiła. Po prostu wkleję obrazek ze screena "poprawnego renderingu Acid 2", dorzucę efekt "zapalania" noska w momencie najechania nań na niebiesko i będę ten obrazek wyświetlał jak tylko zobaczę kod Acid 2. Pytanie tylko: po co?
quiris 25 11 marca 2006, 16:48

> Naprawdę, jest wiele ważniejszych rzeczy od bzdetów takich, jak Acid2. ymi, a nikt nie chce się zająć choćby tak prostą i potrzebną rzeczą jak XInclude.

Nerf, nie chciałbym być niegrzeczny, ale na ... mi Xinclude skoro na co dzień potrzebna mi jest obsługa min/max/height/width, poprawna obsługa generowanej treści, poprawna obsługa elementu object itp, itd w pie... MSIE, a którego teraz nie mam, a co testuje m.in. Acid2. I proszę nie gadajcie bzdur, że Acid2 nie jest ważny. Acid2 jest superważny - ma zmusić zespół MSIE do poważnego zajęcia się powszechnie używanymi standardami. I to, że oni teraz mówią, że nie mają na to czasu, to nie oznacza, że nad tym już nie pracują. Takie testy są niezwykle ważne z innego powodu. Pomagają zapewnić kompatybilność implementacji standardów pomiędzy poszczególnymi przeglądarkami. Gdyby takie testy, jak Acid2, CSS 2.1 test suite były opracowane w momencie publikacji standardu CSS to nie mielibyśmy tego burdelu, który jest dziś. Że trzeba mieć zainstalowane milionpieńcet przeglądarek na milionpieńcecie systemów, żeby muc sumiennie sprawdzić, czy aby na pewno nasza strona nie sypie się w Kiszukaszy 4.55 pod Huląbulą 3.21.
Ktos 26 11 marca 2006, 19:15

Taa. Trochę się tego nazbierało.

Test ma tą zaletę, że dzięki niemu możemy te przeglądarki jako tako porównać - bo, jak wcześniej powiedział Nerf - mamy taki pociąg do jednowymiarowej rzeczywistości.

W teorii test ma zmuszać do poprawiania błędów przeglądarek. W praktyce - zmusza. Tyle, że stosuje się jesze chwyt marketingowy do tego - co w tym złego? Do marketingu przeglądarek zdążyliśmy się przyzwyczaić. Test nie sprawdza wszystkiego, co webmasterów obecnie ogranicza - no cóż.

Nie jestem pewien, ale czy kiedyś jakaś przeglądarka (Konquerror?) nie została tak napisana, aby stronę testu Acid2 wyświetlać poprawnie, a standard jako taki nie był właściwie zaimplementowany? Wydaje mi się, że coś takiego się obiło o uszy. Nawet jeśli nie - to gdyby coś takiego zostało wykryte - jednoznacznie dyskwalifikuje to producenta przeglądarki, który dla korzyści marketingowych porzucił korzyści jakie płyną z prawidłowej implementacji standardów - a co za tym idzie - szacunku dla webmasterów.
Nerf 27 11 marca 2006, 19:28

Na jakiej podstawie uważacie, że Acid2 zmusi MS do czegokolwiek? Kilka lat intensywnej ewangelizacji na temat standardów i MS poprawi w IE7 jedynie najbardziej irytujące problemy. To są kapitaliści - dopóki brak obsługi standardów nie uderzy ich po kieszeni (tzn. dopóki webmasterzy nie przestaną dostosowywać stron do badzIEwia), niewiele w swojej "przeglądarce" zmienią. W jaki sposób ma pomóc jakaś uśmiechnięta morda?

> trzeba mieć zainstalowane milionpieńcet przeglądarek na milionpieńcecie systemów, żeby muc sumiennie sprawdzić, czy aby na pewno nasza strona nie sypie się w Kiszukaszy 4.55 pod Huląbulą 3.21.

Ale sami jesteście sobie winni, dostosowując strony do każdej Kiszukaszy. To przeglądarka ma być dla kodu, a nie kod dla przeglądarki. Jeśli Kiszukasza jest niekompatybilna z Hulabulą, to któraś z nich błędnie obsługuje język i jest to jej problem. Jeśli będziecie niańczyć producentów przeglądarek, to niekompatybilności będzie więcej.

> Gdyby takie testy, jak Acid2, CSS 2.1 test suite były opracowane w momencie publikacji standardu CSS to nie mielibyśmy tego burdelu, który jest dziś.

Jeśli są one potrzebne producentom do uzgadniania kompatybilności, to ja nie mam nic przeciwko, ale wobec tego powinna być to sprawa interesująca przede wszystkim deweloperów, tudzież niektórych webmasterów. Używanie tego w propagandzie sukcesu jest niewłaściwe.
Nerf 28 11 marca 2006, 19:30

(Post powyżej odnosił się do komentarza quirisa).
Yano 29 11 marca 2006, 20:34

Zle sie wyrazilem: Acid2 jest oczywiscie wazny, ale nie wykorzystywany w ten sposob (znaczy do szafowania nim jak jakims znaczkiem jakosci Q). Mialby znaczenie, gdyby byl traktowany jako test (miarka) a nie jako standard, jak jest teraz. Zwroccie uwage w jaki sposob producenci przegladarek oglaszaja swoj sukces: "nasz produkt poprawnie wyswietla test Acid2" a nie "poprawilismy bledy w obsludze CSS, dzieki czemu zblizylismy sie do pelnej obslugi standardu". Pozornie to samo, ale tylko pozornie.
Yano 30 11 marca 2006, 20:35

[Cos jogger sie chrzani, popsul mi pliterki i nie wyslal komentarza]
Domel 31 11 marca 2006, 20:42

> Nerf, nie chciałbym być niegrzeczny, ale na ... mi Xinclude
Np po to, żeby dać wszystkim alternatywe dla ramek? Narazie wszyscy mowią, ze ramki są złe ale nie dają nic w zamian.
(oczywisie pododow jest setki, np oprócz wcześniej wspomnianego parsowanie dowolnego XML-a bez PHP itp).
Oczywisie racja co do min/max/height/width ale XInclude to rownież coś co ma potencjał i śmiem twierdzić, że gdyby był obsługiwany to znajdowałby się na tej samej liczbie stron co np min-width.
Nerf 32 11 marca 2006, 21:10

XInclude jest tak istotny, bo

1) Zastępuje ramki.
2) Bardzo ułatwia zarządzanie statycznymi stronami.
3) Strony ładują się istotnie szybciej.
4) XInclude jest dla treści tym, czym dla prezentacji jest CSS.

No ale XInclude się nie uśmiecha i nie ma mrugającego noska, więc po co go implementować? Niestety producenci zajmują się tym, co się konsumentom podoba, a co niekoniecznie jest ważne z punktu widzenia sieci. Przeklęty wolny rynek ;).
Riddle 33 11 marca 2006, 22:16

Wtrące tylko - co do komentarzy - nie moja wina, coś Jogger spitolił.
Nerf 34 12 marca 2006, 00:29

Postaram się wkleić post, który wycięło, a przyszedł na Jabbera:

Od: Dot
Widać mojego wpisu nie chciało się Nerfowi czytać. Gdyż pojawia się bardzo poważny problem dużego błędnego koła. Odkąd zacznę nie ma znaczenia, ale jako, że zagląda tu głównie społeczność webmasterów, więc przyjmijmy, że od niej.

Webmaster jest zmuszony (przez umowę i wymagania zleceniodawcy) do napisania strony, która będzie się przynajmniej przyzwoicie wyświetlać w IE. Użytkownicy widząc tak dostosowane strony uznają, że nie potrzebują niczego poza IE, uznając strony olewające IE za margines. Microsoft, producent IE ma dużo użytkowników IE, więc nie widzi powodów zmiany swego postępowania i dalej wydaje badzIEwną przeglądarkę nic nie robiąc sobie ze standardów. Zleceniodawcom (zlecającym pisanie stron internetowych) widzą statystyki, wiedzą, że większość internautów używa IE i uznają za niedopuszczalne, by większa część potencjalnych odbiorców nie mogła przeczytać ich strony, więc przynieść potencjalne dochody. Webmaster jest zmuszony (...) i tak dalej.

Teraz zadajmy sobie pytanie, kto jest winny całej sprawie? Jedni powiedzą, że Microsoft (osobiście takich bym poparł ), bo produkuje badziewną przeglądarkę, nie zważają na standardy. Inni stwierdzą, że to użytkownicy, gdyż są ślepi na błędy swojej przeglądarki, przez co jej nie zmieniają. Jeszcze inni, że zleceniodawcy, bo wymagają absurdalnej zgodności z błędnymi przeglądarkami (a co nas, webmasterów obchodzi, że rezygnacja z tego pozbawiła by ich 75% zysków?). Ostatni znów stwierdzą, że sami webmasterzy, bo poddają się bzdurnym wymaganiom zleceniodawców zamiast ich przekonać do tego, że to problem przeglądarki, że źle wyświetla stronę (akurat już widzę, jak któryś przeciętny przedsiębiorca pozbywa się 75% dochodów dlatego, że IE jest błędnie napisane).

----

"Widać mojego wpisu nie chciało się Nerfowi czytać."

Wpis przeczytałem, chodziło o to, że dość sporo przed moim pojawił się komentarz Ktosia, którego w trakcie pisania nie widziałem.

----

Odnośnie komentarza: jeśli już, to szukałbym winy wśród webmasterów (Microsoft jest oczywiście wredny robiąc kiepską przeglądarkę, ale to nie on ponosi odpowiedzialność za to, że mu się na to pozwala). Zgadzam się, że w przypadkach komercyjnych nie można sobie pozwolić na olewanie IE, ale w innych przypadkach można to robić. Trzeba patrzeć na sytuację z punktu widzenia zysków i strat - ludzie nie zrezygnują z IE, a Microsoft nie zacznie robić pożądnej przeglądarki, jeśli nie będzie im się to opłacać. Dlatego pierwszy ruch powinni wykonać webmasterzy.
Creatyan 35 12 marca 2006, 10:34

" Zgadzam się, że w przypadkach komercyjnych nie można sobie pozwolić na olewanie IE, ale w innych przypadkach można to robić. Trzeba patrzeć na sytuację z punktu widzenia zysków i strat - ludzie nie zrezygnują z IE, a Microsoft nie zacznie robić poRZądnej przeglądarki, jeśli nie będzie im się to opłacać. Dlatego pierwszy ruch powinni wykonać webmasterzy."

I o to właśnie mi chodziło kiedy pisałem końcowe zdania poprzedniego komentarza.
KoSiarz 36 14 marca 2006, 00:10

Wy jesteście po prostu chorzy. Mówicie na tym blogu o standardach i narzekacie iż nie są one respektowane a jeśli przeglądarka poprawia swój silnik by te standardy respektować wy narzekacie! Skąd wy się bierzecie? Może zespół opery pracował nad jakimś kawałkiem specyfikacji, którą chciał poprawnie obsługiwać. Chciał poprawić swój silnik, czego efektem w chwili obecnej jest zdanie egzaminu Acid2. To mało? Wy byście woleli żeby oni zajmowali się jakimś pierdółkami i poprawiali drobiazgi a oni postanowili poprawić konkretną część silnika. Oni zdali egzamin, chyba nie ma lepszej metody na potwierdzenie swojej wiedzy jak zdawanie egzaminów. Teraz może będą mieli czas na zajęcie się szczegółami.
To jest chyba jedyna przeglądarka która ma załatane 100% dziur, do tego nowe wersje wychodzą co tydzień a do oficjalnej wersji 9 jeszcze długa droga więc należy tylko się cieszyć.
Riddle 37 14 marca 2006, 00:12

Przyznaj się, że nie czytałeś komentarzy, albo przestań trollować.
Dot 38 14 marca 2006, 00:14

Cały problem polega na priorytetach poprawiania różnych elementów. Bawią się w poprawianie jakichś wyimaginowanych elementów, które sprawdza Acid 2, a olewają podstawy, które są potrzebne przy pisaniu stron. Ale Acid 2 zaliczyli i mają kolejną kartę przetargową do reklamy. To właśnie denerwuje.
quiris 39 14 marca 2006, 08:21

> Bawią się w poprawianie jakichś wyimaginowanych elementów, które sprawdza Acid 2

Czy specyfikacja standard PNG, CSS 2.1 to są wyimaginowane rzeczy? Jedyna rzecz, którą można by w ten sposób nazwać to data URL-e (http://www.ietf.org/rfc/rfc2397). Jednak można obejść się bez tego, jest oficjalnie dostępna wersja bez data URL-i: http://hixie.ch/tests/evil/acid/002-no-data/#top (jes ona wymieniona w przewodniku po Acid2)
Domel 40 14 marca 2006, 16:40

> Czy specyfikacja standard PNG, CSS 2.1 to są wyimaginowane rzeczy?
PNG nie, CSS 2.1 tak. Ale nie w tym problem, wymaginowane jest wiekszość ektapów rysowania buźki (poszczególne _wyjątki_ wynikajace ze standardów), nie same standardy wykorzystane w tym celu (HTML, CSS).
quiris 41 14 marca 2006, 19:55

> PNG nie, CSS 2.1 tak.

To, że CSS 2.1 nie ma nalepki "Recommendation", tak łatwo i bezmyślnie nalepianej przez inne grupy robocze innym opracowywanym dokumentom (http://annevankesteren.nl/2005/12/smil) (http://ln.hixie.ch/?start=1129948617&count=1) nie oznacza absolutnie nic. CSS 2.1 jest bardziej rzeczywisty niż CSS 2.0, który formalnie ma status standardu, a de facto zawiera szereg błedów, które w praktyce uniemożliwiają jego pełną implementację.

> Ale nie w tym problem, wymaginowane jest wiekszość ektapów rysowania buźki (poszczególne _wyjątki_ wynikajace ze standardów), nie same standardy wykorzystane w tym celu (HTML, CSS).

Dla mnie to jest absolutny atut. Hixie jest jedną z niewielu osób na tej planecie, która potrafi opracować tak niezwykle wydumane testy (http://www.hixie.ch/tests/), które same będąc w zgodzie z literą standardu rozkładają wiele przeglądarek na łopatki. Jeśli jakaś przeglądarka chce się mienić w pełni zgodną ze standardem CSS 2.1 niechże będzie zgodna z każdą literą tego standardu, a nie z 90%.
Domel 42 14 marca 2006, 20:50

> To, że CSS 2.1 nie ma nalepki "Recommendation", tak łatwo i bezmyślnie nalepianej przez inne grupy robocze innym opracowywanym dokumentom (http://annevankesteren.nl/2005/12/smil) (http://ln.hixie.ch/?start=1129948617&count=1) nie oznacza absolutnie nic.
Tak a tylko Anne i Hixie tworzą grupę, która nie jest bezmyślna... Wszyscy inni to debile... Przypomnijmy fakty: CSS 2.1 je jest standardem, dopiero w przyszłości nim będzie. Skoro już ustaliliśmy, że CSS 2.1 nie jest standardem wiec po co przeglądarki mają go wspierać? Ale jeszcze raz powtarzam, to z dyskusją wiele wspólnego nie ma, na mnie i dla innych którzy się wypoiadaja w tym temacie jakby istotne są słowa "priorytet", "ważność" a nie przepychanki typu "to dobrze ze CSS 2.1 nie jest REC, bo REC sux a Hixie rules". Jeśli chodzi o linki patrz punkt 2 z pierwszego mojego komentarza. Błagam nie kontunuujmy tego tematu.

>Dla mnie to jest absolutny atut. Hixie jest jedną z niewielu osób na tej planecie, która potrafi opracować tak niezwykle wydumane testy
Ale dokładnie tak, to właśnie wcześniej napisałem - "oczywiśie wielki szacunek, za tak genialne rozumienie standardu". Problem w tym, że wydajesz się w tym wątku zgadzać ze mną i nie zgadzać jednocześnie :-). Ja mowię, że aspekty w tych testach są wyrazem ogromniej inteligencji autorów, ale mi (nam) chodzi o to, że sa o stokroć ważniejsze błędy, propozycje niż te wyjątki zawarte w ACID2.
quiris 43 14 marca 2006, 22:24

> Przypomnijmy fakty: CSS 2.1 je jest standardem, dopiero w przyszłości nim będzie. Skoro już ustaliliśmy, że CSS 2.1 nie jest standardem wiec po co przeglądarki mają go wspierać?

Widzę, że nalepka REC dla Ciebie to absolutna świętość. Skoro tak, to powiedz mi dlaczego *żadna* przeglądarka nie wspiera standardu CSS 2.0? Co więcej teraz jest tak, że jest więcej przeglądarek na rynku, które obsługują większą część specyfikacji CSS 2.1 niż CSS 2.1. Takie są fakty. CSS 2.1 jest de facto standardem mimo, że paradoksalnie nie ma nalepki REC. A nie ma jej dlatego, że grupa robocza CSS niezwykle poważnie traktuje sprawę interoperacyjności implementacji standardu i dopóki nie znajdą się dwa useragenty obsługujące w pełni ustalony standard (przechodzą w 100% oficjalny zestaw testów CSS 2.1), dopóty nie ujrzymy nalepki REC na CSS 2.1. Takie są fakty. Jest to zdecydowanie sensowniejsze podejście do sprawy standardów, niż działanie typu wymyślmy sobie parę znaczników, ochrzcijmy to jako XHTML 40.00 i nalepmy REC i niech się dalej martwią implementatorzy, czy to ma sens, czy tak naprawdę potrzebujemy tego.

> że sa o stokroć ważniejsze błędy, propozycje niż te wyjątki zawarte w ACID2.

Jak dla kogo. Wymień te super ważne błędy. Riddle wspominał coś o paddingu w inpucie. Szczerze powiedziawszy dopóki tego nie przeczytałem nie wiedziałem, że są z tym jakieś problemy. Jakoś padding w inpucie nie spędza mi szczególnie snu z powiek w odróżnieniu od innych elementów CSS, które już wymieniłem w tym wątku, a które do tej pory nie są poprawnie interpretowane przez najpopularniejszą przeglądarkę.
quiris 44 14 marca 2006, 22:25

> które obsługują większą część specyfikacji CSS 2.1 niż CSS 2.1

Miało być: które obsługują większą część specyfikacji CSS 2.1 niż CSS 2.0
Domel 45 14 marca 2006, 23:41

> Skoro tak, to powiedz mi dlaczego *żadna* przeglądarka nie wspiera standardu CSS 2.0?
No wlasnie, dlaczego zadna przegladarka nie wspiera HTML 4.01, CSS 2.0, CSS 2.1, XInclude itp. Bo developerzy maja taki kaprys?

> Co więcej teraz jest tak, że jest więcej przeglądarek na rynku, które obsługują większą część specyfikacji CSS 2.1 niż CSS 2.0
To identycznie jak z marquee.

> CSS 2.1 jest de facto standardem
Nie jest de facto standardem nie lapie sie na ta definicje. De facto standard to twor, ktory nigdy nie bedzie posiadac specyfikacji (w obrebie danej wersji) ale to poboczny watek.

> mimo, że paradoksalnie nie ma nalepki REC.
O, to tez identycznie jak marquee.

> A nie ma jej dlatego, że grupa robocza CSS niezwykle poważnie traktuje sprawę interoperacyjności implementacji standardu i dopóki nie znajdą się dwa useragenty obsługujące w pełni ustalony standard (przechodzą w 100% oficjalny zestaw testów CSS 2.1), dopóty nie ujrzymy nalepki REC na CSS 2.1. Takie są fakty.
O to tu juz bzdure pomyliles z faktami ;-) . Takiego ustalenia na lamach CSS WG nie bylo.

> niech się dalej martwią implementatorzy
Sorry, wczesniej to celowo pominolem ale teraz to juz nie moge. Nie wiem na ile sie znasz na programowaniu i inzynierii oprogramowania ale ja akurat sie znam (wlasnie to studiuje) i to, ze cos sie nie za zamiplementowac to jakas niezmiernie smieszna bajka. No sorry ale "smiech na sali".

> działanie typu wymyślmy sobie parę znaczników, ochrzcijmy to jako XHTML 40.00 i nalepmy REC
Wlasnie mniej wiecej tak dziala W3C (w przeciwienstwie do IETF) a z tego co wiec CSS 2.1 jest tworzone pod szyldem W3C.

> Jak dla kogo.
Widzialem, ze odwolasz slowa "wydumane testy" :).

>Wymień te super ważne błędy. Riddle wspominał coś o paddingu w inpucie.
Ale moment, zgaduje, ze chcesz zebym wymienil super wazne bledy tylko w kontekscie Opery? Jesli tak to zazanczam, ze ja caly czas dyskutuje o wszsytkich przegladarkach a nie tylko o Operze. I nie mowie tylko o super waznych bledach w sensie niepoprawnej obslugi czegos) ale takze o propozycjach (ktore sa podobnie traktowane np na bugzilli jak bledy). Dlatego, zeby nie bylo, ze jakis problem nie dotyczy Opery. Pozowlisz, ze zrobie to ogolnie, bo ciezko bedzie omowic szczegolowo kazdy przypadek.
1. Niepelna obsluga znacznika col (czasami w konfiguracji z colgroup)
2. Niepelnia (czasami wrecz niepoprawna) obsluga znacznika object
3. Brak obslugi adnotacji Ruby (XHTML).
4. Brak obslugi selektora lang w kontekscie XML-a (CSS)
5. Niepelna obsluga wlasnosci outline
6. Niepelna obsluga wlasnosci display (tutaj mowie tylko o CSS 2.0 wiec mozesz odrzucic jesli chcesz)
7. Niepelna obsluga wlasnosci cursor
8. Brak obslugi @page
9. Brak obslugi XForms
10. Brak obslugi XInclude
11. Praktycznie zadna obsluga XLink
12. Niepelna obsluga SVG
13. Brak obslugi SMIL
To taka moja nieszczesliwa 13, przyznam, ze bardzo na goraco (i nie koniecznie przemyslana ale napewno majaca wyzszy priorytet niz 90% rzeczy z Acid2. Oczywisie nie wchodzilem w bzdety typu padding wymieniony przez Riddlea (bo takich dziwnosci jest duzo a zreszta co bede mowil wlascicielowi bardzo fajnej darmy bledow - http://bugs.blaut.biz/ ;) ). Oczywiscie lista jest wieksza i caly czas ludzie do niej dodaja swoje typy, chcociazby - http://perfectionorvanity.com/2006/03/14/czego-naprawde-potrzebuja-webdeveloperzy/#commstart
Domel 46 14 marca 2006, 23:48

PS
I zeby byla jasność uważam, ze Opera najlepiej sobie radzi z usuwaniem starych błędów. Jeśli dynamika ta zostanie zachowana a inni producenci przegladarek bedą mieli podejscie takie jak teraz szacuje, że za dwa lata będę użytkownikiem Opery :D
(taki mały akcent na koniec?)
quiris 47 15 marca 2006, 15:37

> No wlasnie, dlaczego zadna przegladarka nie wspiera HTML 4.01, CSS 2.0, CSS 2.1, XInclude itp. Bo developerzy maja taki kaprys?

Różnie. Bo nie było potrzebne implementowanie wszystkiego, bo nie było możliwe zaimplementowanie wszystkiego, bo brakowało testów pokazujących jak dana cześć standardu powinna być interpretowana, bo nie ma zapotrzebowania rynkowego itp. Każdy przypadek należy rozpatrzywać indywidualnie.

> To identycznie jak z marquee.

Z tą drobną różnicą, że CSS 2.1 zastępuje CSS 2.0 (oficjalny standard), a dla marquee żadnego standardu nie ma. Dlaczego? Może członkowie stosownej grupy roboczej W3C mieli taki kaprys?

> O, to tez identycznie jak marquee.

Nie, zupełnie inaczej. Patrz wyżej. CSS 2.1 prędzej czy później będzie miał nalepkę REC

> O to tu juz bzdure pomyliles z faktami ;-) . Takiego ustalenia na lamach CSS WG nie bylo.

Nie wiem, czy takie ustalenie było na łamach CSS WG, ale wiem, że takie ustalenie jest wpisane do dokumentu CSS 2.1 http://www.w3.org/TR/CSS21/#crec

> Wlasnie mniej wiecej tak dziala W3C (w przeciwienstwie do IETF) a z tego co wiec CSS 2.1 jest tworzone pod szyldem W3C.

Tak może działają pozostałe grupy robocze w ramach W3C, ale tak nie działa już od dłuższego czasu CSS WG. O czym wielokrotnie pisał Ian Hickson (między innymi w przytaczanym wyżej odnośniku), który jest jednym z najważnieszych członków CSSWG i jednym z edytorów CSS 2.1.

> Nie wiem na ile sie znasz na programowaniu i inzynierii oprogramowania ale ja akurat sie znam (wlasnie to studiuje) i to, ze cos sie nie za zamiplementowac to jakas niezmiernie smieszna bajka.

Jest to bardzo możliwe. Wystarczy, że specyfikacja zawiera błędy, sprzeczności itp. a tak jest w przypadku CSS 2.0.

> To taka moja nieszczesliwa 13, przyznam, ze bardzo na goraco (i nie koniecznie przemyslana ale napewno majaca wyzszy priorytet niz 90% rzeczy z Acid2.

Bardzo ciekawa lista. Z tego co widzę, to niektóre elementy są rzeczywiście ważne i istotne, natomiast niektóre są pokroju riddlowego paddingu. Teraz wypada wykonać odpowiednie test case'y do błędów, zgłosić to BTS-u, czy też na wishlistę i czekać na zmiany ;)
Riddle 48 15 marca 2006, 15:40

Riddlowy padding jest może i bez sensu, ale bardziej bez sensu jest jego brak. To nie jest jakiś quirk, to jest regularne „i co ja teraz zrobię”. Można wydziwiać z pojemnikami, nadawać im padding i ustawiać obramowanie, ale czy webdesign to ma być hakowanie istniejących rozwiązań? Zajęliby się tym a nie Acidem… lepiej by im to wyszło.
Domel 49 15 marca 2006, 20:34

> Bo nie było potrzebne implementowanie wszystkiego
Hehe dobre :-)
> bo nie było możliwe zaimplementowanie wszystkiego
Nie
>bo brakowało testów pokazujących jak dana cześć standardu powinna być interpretowana
Zapewniam Cie, ze testy (nierobocze) nie sa niezbedne do implementacji ale oczywiscie bardzo pomagaja. 99% rzeczy zaimplementowanych w przegladarkach przed zaimplementowaniem nie mialo testow.

>Z tą drobną różnicą, że CSS 2.1 zastępuje CSS 2.0 (oficjalny standard)
Z czego to ja nie bede mial w przyszlosci :)

>CSS 2.1 prędzej czy później będzie miał nalepkę REC
Nie koniecznie, oczywisie prawdopodobienstwo jest znikome ale jest.Umiejmy rozroznic podstawowe rzeczy Rekomendacja jak sama nazwa wskazuje rekomenduje, szkic roboczy jak sama nazwa wskazuje jest roboczy (i niczego nie rekomenduje).

> Nie wiem, czy takie ustalenie było na łamach CSS WG, ale wiem, że takie ustalenie jest wpisane do dokumentu CSS 2.1 http://www.w3.org/TR/CSS21/#crec
Tak, masz racje, powod taki zostal podany w dokumencie ale w grupie zupelnie to inaczej wygladalo. Taka sytuacja jest jakby konsekwencja pewnej zmowy miedzy edytorami a niektorymi czlonkami grupy ale pozwolisz, ze nie bede rozwijal tego tematu.

> Tak może działają pozostałe grupy robocze w ramach W3C, ale tak nie działa już od dłuższego czasu CSS WG.
Nie, tak nie dziala grupa zajmujaca sie CSS, tylko jesli juz to podgrupa zajmujaca sie CSS 2.1 (moze lepiej pasowalo by gdybys powiedzial "stara sie nie dzialac") i wlasnie dlatego stopniowo sa odsuwani od "wladzy" i praktycznie nie maja wplywu na CSS 3.

> Jest to bardzo możliwe. Wystarczy, że specyfikacja zawiera błędy, sprzeczności itp. a tak jest w przypadku CSS 2.0.
Szczerze mowiac to slowo bledy troche slabo tu pasuje. Oczywisie to kwestia definicji ale nie przasadzajmy, ze kilka literowek to bledy. Oczywisie w CSS 2.1 pojawilo sie wiele ficzerow, zazwyczaj kompatybilnych wstecz (czyli mieszczacych sie w CSS 2.0 co z automatu wyklucza teze bledow w CSS 2.0), oczywisie nie zawsze tak (np orange) bylo ale stosunek tego jest jednoznaczny.
Domel 50 15 marca 2006, 20:41

Riddle: zgadzam się całkowicie. Ponieważ wyczuwam nutke pretensji za ten padding ;) chcialbym zazanczyć, że napisalem "bzdet" w sensie czegoś mniejszego ale nie mniej ważnego. Dlatego nie zgadzam z tak postawioną tezą quirisa, ze na mojej liście znalazły się rzeczy "pokroju riddlowego paddingu" bo po pierwsze się nie znalazły a po drugie nawet jeśli by się tak by było to stwierdzenie to jest nie na miejscu.
quiris 51 01 czerwca 2006, 23:00

Nowości w sprawie paddingu w Operze: http://my.opera.com/quiris/blog/show.dml/279594#comment1715387

Możesz doprecyzować o co chodzi z tym <legend>?
quiris 52 10 czerwca 2006, 08:12

> Nowości w sprawie paddingu w Operze: http://my.opera.com/quiris/blog/show.dml/279594#comment171538

Błąd związany z paddingiem naprawiony w najnowszej wersji testowej 9.0 build 8473.

> Możesz doprecyzować o co chodzi z tym <legend>?

Będzie coś z tego?

BTW. Ponieważ komentarze we wpisie dotyczącym pozycjonowania numerowanych list są wyłączone informuję Cię tutaj, że brak markerów w Operze związny jest ze zgłoszonym przeze mnie błedem: http://my.opera.com/community/forums/topic.dml?id=141870

Informacje i hiperłącza

Informacje o wpisie

Wpisy archiwalne

Dzięki!

Komentarze

Dodaj komentarz