Perfection or Vanity

Project: Terminated

Blog nie jest już dalej prowadzony ani aktualizowany. Mimo tego, wpisy i komentarze są dalej dostępne. Możesz przeczytać pożegnalny wpis albo przejść do archiwum.

Wpis jest komentarzem do, jeśli można to tak nazwać, wzburzenia Elsindela odnośnie skrótów klawiaturowych dla linków oznaczanych atrybutem accesskey.

Naprawdę nie wiem czemu na Linuksie przeglądarki mają Alt + 1…9 karty. Nie rozumiem tego, zwłaszcza że w „W głąb dostępności” skrótami polecanymi dla str. głównej to Alt + 1, kontaktu Alt + 9, wyszukiwania Alt + 4 a oświadczenia o dostępności Alt + 0. Sam też tak mam na swoim blogu i tak będzie na mojej stronie domowej. Przyjąłem za fakt, że to są skróty powszechnie używane, bo autorytet jakiś musi być. Nie może być szopki, którą zafundowali nam właśnie w przeglądarkach na Linuksa1.

Natomiast do linków w menu używam właśnie liter. Nie rozumiem wzburzenia autora. Czy nie da się przedefiniować skrótów? Czy nie da się używać klawisza F6 (na Win jest to alternatywa dla Alt+D)? Czy wreszcie nie da się wpłynąć na ludzi tworzących Mozillę, Operę, Konquerora, Firefoksa? Przecież problem jak widać istnieje i na pewno nie jest dyskutowany tylko w polskim kręgu.2

Elsindel zadał też pytanie czy skróty takie są w ogóle potrzebne. Z mojego punktu widzenia wygląda to tak, że krok w kierunku dostępności jest powinnością dla każdego poważnego webprojektanta. Dla mnie przeczytanie W głąb dostępności było pierwszym zetknięciem się z problemem. Nie uważam się za człowieka super czułego, ale opisane tam historie są dość żywe i realistyczne, aby zacząć zastanawiać się czy trendy shadow w topie bloga powinien być zrobiony przez duplikat elementu nagłówka pierwszego stopnia, czy raczej to tylko bajer - i pozwolić ludziom korzystającym ze screen readera usłyszeć raz tytuł strony.

Accesskey i tabindex oraz link do przeskoczenia nawigacji, z którym otwarcie pierwszy raz zetknąłem się u nbw (wtedy w jego domyślnej - ciemnej wersji layoutu) były tymi właśnie pierwszymi krokami. Semantyka przychodzi z czasem, wyzwanie nigdy nieużywanego atrybutu - jest świadomym posunięciem. Trzeba poczytać na temat kompletnie nowy. Co z tego, że jeden z drugim trochę pomamroczą na agenta który im przeszkadza w sprawnej pracy. Dla mnie się liczy, że osoba niewidoma będzie mogła spokojnie kliknąć Alt + 0 i usłyszeć efekt - odczytanie oświadczenia. Oświadczenia, że obchodzi mnie ona tak samo jak całą masę innych ludków, także tych narzekających na sprawy kompletnie nieistotne.

  • 1) Wywołanie Alt + B w Firefoksie na Windows powoduje rozwinięcie się menu Bookmarks, ale tylko jeśli nie jest zdefiniowany taki skrót.
  • 2) A jeśli jest, to smutno się robi, bo my w większości tylko żartujemy.

Informacje i hiperłącza

Blog o projektowaniu zgodnych ze standardami stron internetowych.

Praktyczne przykłady, sztuczki CSS, sposoby obchodzenia błędów przeglądarek, lekki i nieinwazyjny JavaScript, użyteczny design, dostępność i skrypty użytkownika.

RSS

Informacje o wpisie

Napisał riddle 14 stycznia 2006 o 01:58

Kategorie: Dostępność

Dodaj do:

Wpisy archiwalne

Archiwum miesięczne

Dzięki!

Dodaj bloga do Technorati Favorites Dodaj bloga do Del.icio.us Blog należy do sieci 10przykazań.com

  1. Jakiejż znowu szopki?
    Weź Ty sobie odpal pierwszego z brzegu klienta IRC'a który obsługuje kanały w okienkach/zakładkach... Pierwszą z brzegu wielokonsolę, która obsługuje otwieranie konsol w zakładkach. Itd.
    Przełączanie "podokien" skrótami Alt + 1-0 to standard de-facto od zawsze.
    Bardzo wygodny standard...

  2. Absolutnie się nie zgadzam. Chociażby ułożenie palców na klawiaturze przeczy sensowi Alt + numerek.

    I proszę pamiętać podczas dyskusji, że mam prawo ciąć komentarze bez sensu i będę to robił.

  3. A do paska adresu wchodzi się przez Ctrl-L.

  4. Problem z użytkownikami Linuksa jest taki, że jeśli oni mają wszędzie takie skróty, to ma to być także standard. Cyfry dodano do najważniejszych elementów strony (search, index, contact, accessibility statement) po to, aby nie kolidować właśnie z literkami, których to agent może używać do czegoś innego. To jest mądre na pewno. Mniej może się wydawać pomysł z literami, ale ja nadal uważam, że ludzie nie chcą zmienić swojego paskudnie leniwego myślenia. Gdyby standardy się ustanawiało przez większość, to teraz bym sobie pisał CSS przez filtry MS i walczył z hasLayoutem.

  5. Ułożenie zakładek, opisów podokien, kart przeglądarki nie przeczy.
    Ułożone są na ekranie w tej samej kolejności, co obłożone im numerki.
    Często nawet tymi numerkami ponumerowane (w klientach IRC).

    Ułożenie palców?
    Prawy kciuk trzyma Alt, a pozostałymi szybko przełączam okienka gdy widzę, że dane stało się aktywne (ktoś coś napisał). W ten sposób mogę być "żywy" jednocześnie na wielu kanałach.
    Cycling kolejno przez wszystkie jest potwornie uciążliwy.

  6. I gwoli ścisłości jestem użytkownikiem Windows.

  7. Moim zdaniem zwiększenie dostępności przez accesskey co najmniej dyskusyjne: to wszystko już na stronie jest, i skrót accesskey może tylko lekko przyspieszyć korzystanie ze strony - przy założeniu, że byłby definiowany w naprawdę wielu witrynach i w ten sam sposób wszędzie (jak przykłady podawane przez Ciebie, Riddle). Ale to jest wygoda, ergonomia pracy. Bliżej tu usability niż accessibility, nawet jeśli słowo "access" występuje w "accesskey" ;).

    Miałem ostatnio kontakt z niewidomym przy okazji audytu dostępności pewnej witryny; patrzyłem też na różne strony pod Lynksem, aby zrozumieć, jak bardzo przeskakiwanie menu jest potrzebne. Okazuje się, że brak takich skrótów nigdy nie był problemem, pytany zaś o mechanizmy, które mu pomagają w nawigacji (korzysta z JAWS i Internet Explorera), nigdy nie wymienił takich skrótów. Co więcej, strony, w których było długaśne menu powtarzane na każdej stronie, ale zbudowane "poprawnie", nie sprawiły mu w zasadzie trudności - w opozycji do kawałków źle zrobionego (od strony kodu) menu rozwijanego w JavaScript, które ukrywało przed nim kilka podstron.

    Co do Alt-1, ... Alt-0... cyfry to jest po prostu najbardziej naturalny ciąg klawiszy, pod które można podczepić listę równorzędnych obiektów, poza może F1... F12. Pewnie taka była geneza.

    Co do możliwości redefiniowania skrótów klawiaturowych: bądźmy poważni, to nie user ma dostosowywać skróty do świata, tylko świat do usera. (chyba że to też był żart?)

    Co do ułożenia palców na klawiaturze - byłbym ostrożny. Masz jakieś dane, że na przykład Alt-1 do Alt-5 ciężko wcisnąć? Ja korzystałem z takich skrótów w zrobionym przez siebie programie i było mi z tym bardzo dobrze (nawet do Alt-6 chwilami).

    OK, na koniec już na 100% poważnie: czy możecie podać konkretne argumenty, w jaki sposób skróty klawiaturowe zwiększają dostępność witryny? Czyli: grupa, program/urządzniee wykorzystywane do przeglądania, w jaki sposób zwiększa to dostępność dla tej grupy i programu/urządzenia. Innymi słowy, w jaki sposób brak zdefiniowania takich skrótów uniemożliwia dostęp do jakiejś zawartości... (dzisiaj, nie w przyszłości)

  8. Hmm... a mnie zastanawiało dlaczego tylko Opera wpadła pomysł aby skróty ze stron były wywoływane przez najpierw Shift+Esc a następnie litera/cyfra (już po puszczeniu tamtych 2 klawiszy.

    Niby wiele osób narzekało, że to za dużo roboty, ale przynajmniej skróty nie będą koligować ze sobą.

  9. Podpisuję się pod słowami Jakuba, również nie spotkałem się z sytuacją, że osobie niewidomej były potrzebne klawisze skrótu. Mówicie o ułożeniu palców na klawiaturze - gdy łatwo nawiguje się po nagłówkach, to po co przestawiać palce tylko po to, aby wejść w jeden skrót?

    Zgadzam się też, że kwestia accesskey, to problem bardziej użyteczności niż dostępności. Skoro nie ma standardu (1,2,4,9 to raczej zalążek i to nieformalny), to każdej pięknie oklawiszowanej strony trzeba się uczyć. Co ma sens jedynie w serwisach, z których korzystamy często, mnie np. bardzo pomagało gdy grywałem w ogame. :)

  10. Adas -> jednoczesnie opera ma bardzo rozbudowany system skrótów własnych, gdy akurat jej używam i wypełniam jakiś formularz, muszę uważać, aby nie włączyć przypadkowo jakiegoś dziwnego trybu. ;-)

  11. Już u Jakuba pisałem jakie są problemy ze skrótami.

    W "skrócie, ze skrótami" wiążą się następujące problemy:

    - kolizje z istniejącymi skrótami w klientach jak i systemach operacyjnych
    - pełna dowolność w definiowaniu skrótów (ja osobiście nie mam ochoty uczyć się skrótów na każdej witrynie, która z tego korzysta)
    - nie do końca wpojone zasady czym jest accesskey i jak go definiować. Stąd Patrysowo-moje prześmiewanie się w komentarzach u Jakuba: accesskey="ć" albo accesskey="strzałka w górę"
    - miałem wpisać, że brak walidacji, ale chyba ostatnio to poprawili - nie sprawdzałem, jak ktoś może to niech sprawdzi

    Twierdzenie, że niewielu niewidomych korzysta ze skrótów przypomina mi rozmowę z szefem w jednej z poprzednich firm

    - szefie, przydałaby się nam profesjonalna zaginarka i gilotyna do blachy
    - eee. czy ja wiem? my mało blach zaginamy i tniemy
    - nie no, jasne - ostatnio to nawet wcale, (bo nie mamy takiej maszyny).

    Rozwiązanie jest proste w gruncie rzeczy. Vide Operowy shift+esc - wciskamy kombinację klawiszy, która przełącza nam tryb przeglądarki w "zdefiniowane skróty" + kilka najpotrzebniejszych z szybką "ściągą" pod jakimś klawiszem.

  12. Rozwiązanie operowe nie jest takie doskonałe, bo po naciśnięciu tej kombinacji u mnie (i u wszystkich użytkowników KDE, zapewne) uruchomi się KSystemGuard. Wydaje mi się, że lepsze rozwiązanie zastosowano w Konquerorze, który wyświetla taką "ściągę" po naciśnięciu samego klawisza Ctrl (do którego z reguły nie są przypisane żadne skróty). Po włączeniu wyświetlania wskazówek wystarczy wybrać odpowiedni odnośnik za pomocą klawiatury.
    Do Firefoksa jest też dostępne specjalne rozszerzenie Hit-a-Hint.
    Ale to takie "każdy-sobie-rzepkę-skrobie". ;)

  13. W moim Gnome alt +1..0 to skróty do przełączania między pulpitami. Sam je sobie ustawiłem ale czytałem że kiedyś to było standardowe ustawienie.

  14. "w jaki sposób zwiększa to dostępność dla tej grupy i programu/urządzenia. Innymi słowy, w jaki sposób brak zdefiniowania takich skrótów uniemożliwia dostęp"

    Ale druga część zdania to nie jest sparafrazowanie pierwszej. O ile na początek przytoczonej wypowiedzi można odpowiedzieć, że przyspieszają posługiwanie się stroną (zamiast klikać Tabem setki razy), to druga sugeruje, że tylko accesskey odpowiadają za dostępność. To nie tak.

  15. Stawiam tezę, że accesskey jest dobry do różnych funkcjonalnych aplikacji (które realizują konkretne funkcje i trzeba się przy tym sporo oklikać), a w zasadzie niepotrzebny na zwykłych stronach.

    Jeszcze alt+{1,9,4,0} bym uznał i wręcz życzył sobie, by występowały na każdej stronie. Pozostałe skróty to imo zbytek łaski jest i to raczej w stosunku do pełnosprawnych użytkowników.

  16. W Linuksie jest większy problem, bo mamy przełączanie między konsolami systemowymi oraz między wirtualnymi pulpitami. Dodatkowo dochodzą skróty menadżera okien do zarządzania samymi oknami, dzięki nim używanie klawiatury jest dużo wygodniejsze. Przypuszczam, że w Windows problem również się pojawi, ale dopiero wtedy, gdy sami zainstalujemy odpowiednie oprogramowanie.

    PCWK: Wirtualny pulpit Windows http://www.pcworld.pl/news/87449.html

  17. Ad 14: no dobrze, mówisz, że przyspieszają korzystanie z witryny. Przyspieszenie albo w ogóle nie jest zagadnienim w ramach dostępności, albo jest jednym z najmniej istotnych zagadnień w tej dziedzinie. Ale pomyślmy... aby takie skróty klawiaturowe miały sens, muszą (prawie) zawsze znaczyć to samo, inaczej będą powodować błędy. Oznacza to, ni mniej, ni więcej, po prostu wstawienie tego na stałe do przeglądarek - i dokładnie do tego będą służyły znaczniki link z odpowiednim parametrem rel, jak piszą inni, dobrze myślę?

  18. "Przyjąłem za fakt, że to są skróty powszechnie używane, bo autorytet jakiś musi być"

    No tym mnie rozwaliłeś. Powszechnie używany jest Internet Explorer - on ma być autorytetem i przeglądarki alternatywne powinny starać się dojść (tzn. opuścić) do poziomu IE? Uważam, że raczej dobre rozwiązania powinny stawać się standardami -mimo pewnych problemów z wdrażaniem efekt w przyszłości będzie pozytywny. Baaa... opłacalny.

    Szopką nazywasz skróty Linux'owe. Dlaczego? Bo nie są takie jak w przeglądarkach na Jedyną Słuszną Platformę? Czy może bo są bardzo użyteczne i żal, że ich nie ma pod Windows'em?

    Jak już jeden z przedmówców zauważył - dobre rozwiązania trzeba wspierać. Przecież to logiczne - po to wchodzą nowe standardy - by ulepszyć wersje poprzedzające.
    Rozumiem, że ciężko pozbywać się pewnych nawyków - ale przez takie lenistwo stoi się w miejscu.

    No i Twoje stwierdzenie dotyczące ergonomii sprawia wrażenie totalnie wyssanego z palca. Jak kiedyś pod Windows'em wykorzystywałem dość często skrót Alt+F4 to nie przypominam sobie, by sprawiało mi to problem. A kombinacja klawiszy Alt+(1-6) jest jeszcze łatwiejsza. Z resztą, do wspólnego Alt+Tab (który można porównywać pod względem "łatwości wciskania" z Alt+(1-6)) jest to wręcz logiczna i domyślna kombinacja.

    To tyle - a co do reszty odnośnie ważności dostępności to się zgadzam, choć wg. badania o którym kiedyś czytałem, mało osób niewidomych korzysta z takowych skrótów . A więc mamy mały odsetek jeszcze mniejszego odsetka. Więc ułatwiać życie milionom potencjalnych użytkowników czy pojedyńczym jednostkom?

  19. Jeśli mówisz o RAlcie, to okej. Natomiast jeśli chodzi o LAlt:

    LAlt + Tab - kładziemy rękę naturalnie na klawiaturze. Podczas przeciągnięcia rąk z układu ASDF JKL; kciuk jest zgięty może w 5st.

    LAlt + 1 - Ale podczas przeciągnięcia palców z układu AS…L; kciuk jest zgięty pod kątem 80st. Do kolejnych klawiszy 2, 3, 4 należy zginać go jeszcze bardziej bądź unosić całą dłoń. To komentarz co do użyteczności tych skrótów w IM, IRCu, etc.

    Ja nigdy nie używam prawego Alta i przełączanie czegokolwiek przy pomocy Alt + numerek jest dla mnie niezrozumiałe. O ile surfujemy sobie po stronach i możemy od czasu do czasu się oderwać od myszki i kliknąć kombinację, to używanie tego nagminnie podczas przełączanie się przez taby jest arcyniewygodne.

    Używanie RAlta nie biorę pod uwagę - jest to klawisz funkcyjny do niestandardowych znaków (polskie litery bądź dodane znaki przez MS Keyboard Layout Creator.

  20. A jeśli ktoś nie używa kciuka do wciskania alt? To znaczy, że w imię standardów, musi zmienić nawyki? :)

  21. A gdybyś wziął, to wygodnie trzymałbyś prawą dłoń w pozycji wyjściowej, kciukiem trzymając RAlt,
    a lewa dłoń lekko przesunięta do góry z palcami ułożonymi na klawiszach 1 2 3 4 szybko i wygodnie przełączałaby okna...

    Nawet nie zastanawiam się który klawisz nacisnąć... Jak zapragnę przełączyć okno, to odpowiedni palec lewej dłoni działa podświadomie.

  22. Ach, zapomniałbym. Część dyskusji toczy się na blogu Patrysa, bo on w swoim zaślepieniu wojenką przeciwko mnie nie „wysłał pseudotrackbacka”:

    http://www.room-303.com/blog/2006/01/14/accesskey-to-nie-dostepnosc/

  23. Ech, późno się dołączam, ale zawsze.
    Co do skrótów pomiędzy kartami — Firefox pod Windows ma CTRL+[numerek] zamiast ALT-a. Co do wygody takiego rozwiązania się wypowiadać nie będę, bo to jest sprawa dość indywidualna. O ile skrót z ALT-em mogę obsłużyć jedną reką (fakt, im wyższy numer tym mniej wygodnie) o tyle CTRL+cyfra jest już małym nieporozumieniem. Chyba, że zamiast jednej uzyjemy dwóch rąk.
    @nbw: są tacy, co do pisania na klawiaturze używają jednego palca, czasem dwóch (w porywach do czterech). Czy to znaczy, że inni mają się dostosować? Natura obdarzyła nas (poza pewnymi przypadkami) dziesięcioma palcami u dwóch rąk a klawiatura jest tak skonstruowana, żeby w miarę łatwo można było się nauczyć pisać wszystkimi palcami. Argument, że ktoś nie używa kciuka bo tak się nauczył jest naprawdę nietrafiony. To nożyczki, narzędzia, komórki itp. też musi mieć specjalne?

  24. (sorki, za wcześnie TAB-ENTER poszedł)
    Wracając do skrótów — nie uważam, że ten „standard” 1-4-9-0 jest idealny. Po pierwsze nie jest intuicyjny (przynajmniej na pierwszy raz) i trzeba się tak czy inaczej go nauczyć. Ale z braku lepszego rozwiązania niech będzie i takie, byle by wszyscy się do tego zastosowali. Argumenty, że w aplikacji są zdefiniowane jakieś skróty, które nagle okazują się pokrywać z tymi na naszej stronie to też jakaś bajka. Po prostu brak jest priorytetów dla skrótów i stąd ten bajzel.
    Riddle, pracujesz na Photoshopie (ZTCW) i wiesz dobrze jak wkurzające jest, kiedy jakaś aplikacja siedząca w tray-u (najczęściej jakiś intelowski sterownik grafiki) nagle przejmuje Ci jakiś skrót i zamiast np. odwrócenia zaznaczenia dostajesz "safe mode" z 640x480 w 16 kolorach. Jak ktoś pracował w PSPad i próbował wstukać polskie litery też mniej więcej wie, o czym mowa.
    Jedynym rozwiązaniem byłby jakiś skrót (sic!) służący do przełączania pomiędzy zestawami skrótów. Wtedy może wszyscy byli by zadowoleni. Tylko czy to nie kłóciłoby się z samą ideą skrótów klawiaturowych?

  25. Ja wrócę do ergonomii - jak przechodzę do Alt+Tab kciuk ląduje na Alt a palec środkowy na Tab. Przeskoczenie na klawisze 1-6 jest właściwie jedynie lekkim ruchem nadgarstka (im większy numer tym większy ruch, ale zwykle wykorzystuje pierwsze 4). Dlatego dalej uważam, że nie stanowi to żadnego problemu.

  26. Jeśli piszesz freestylem, to okej. Ułóż natomiast palce na ASDF, JKL; i spróbuj to kliknąć. Dla mnie jednak eot, bo wiadomo że każdy ma inne nawyki.

  27. Lewy kciuk na LAlt, lewy mały na Tab.
    Bardzo wygodna kombinacja. :-)

  28. @riddle:
    Wygodna kombinacja, chyba ze ktos nie pisze 10 (lub choc wiekszoscia) palcy

  29. "Przyjąłem za fakt, że to są skróty powszechnie używane, bo autorytet jakiś musi być." - powszechnie czyli gdzie? Przejrzyj ranking najpopularniejszych serwisów , choćby na Alexa.com, i powiedz mi, no ja Cię proszę, gdzie ta powszechność? :) A zamiast predefiniować standardami klawisze, może wystarczy po prostu przekazać niewidomemu na odpowiedniej stronie, jakich skrótów używasz i do czego? Nie wspominając już o tym, że klawiatura dla osoby niewidomej to UI takie, jak siekiera do krojenia chleba na śniadanie dla Ciebie. Nie tędy droga zupełnie IMHO.

    "Z mojego punktu widzenia wygląda to tak, że krok w kierunku dostępności jest powinnością dla każdego poważnego webprojektanta.". Re: http://www.room-303.com/blog/2006/01/14/accesskey-to-nie-dostepnosc/#comment-2929

  30. @m Tylko że na tę stronę (nazywa się to najczęściej oświadczenie o dostępności) trzeba trafić. I chyba by było dobrze się dogadać co do tego jaki skrót prowadzi do tego oświadczenia. A skoro tak to czemu by się nie dogadać co do: strony głównej, wyszukiwarki i kontaktu?

  31. Zastanawia mnie jeden mały szczególik - z jednej strony mówisz "tak", a z drugiej masz tutaj zupełnie nieczytelne linki. Statystycznie rzecz biorąc większe jest prawdopodobieństwo, że tą stronę będzie usiłował czytać ktoś z protanopią niż niewidomy. Ten facet (załóżmy, bo to męska przypadłość), nawet jak będzie bardzo chciał to i tak nie zobaczy gdzie w tekście twoich wpisów są linki, ponieważ po prostu nie widzi czerwonego dostatecznie wyraźnie(!). Dodanie do linków innego wyróżnienia (np. podkreślenia, nie w :hover, na stałe) jest dużo, dużo, dużo ważniejsze niż accesskey.

    Cieszę się, że powołujesz się na moje wypociny w "W głąb dostępności", ale wolałbym jednak, żebyś przeczytał całość....

  32. Accesskeys - klawisze dostępu

    Po tym jak kilkukrotnie zwrócono mi uwagę, że sporadycznie lub wręcz w niektórych serwisach w ogóle nie stosowałem klawiszy dostępu postanowiłem poświęcić im kilka słów.
    Klawisze dostępu - to inaczej skróty klawiaturowe, powiązany z[...]

Dodaj komentarz

Do formatowania komentarzy używaj Textile (HTML nie działa). Szczególnie jeśli wklejasz większe fragmenty kodu. W razie niepewności użyj podglądu komentarza.

Wypowiedzi obraźliwe, infantylne oraz nie na temat będą moderowane – pisząc postaraj się zwiększyć wartość dyskusji.

Komentarze nie służą do wysyłania wiadomości albo informowania o błędach, itd. Chcesz coś mi napisać – skontaktuj się.